Por supuesto que la clase obrera industrial de la época de Marx ya no existe hoy. En lugar de existir una gran clase obrera concentrada en barrios obreros, con conciencia de clase, tenemos hoy una clase obrera debilitada por las políticas neoliberales de flexibilización laboral, subcontratación, etcétera. La clase que según Marx iba a ser la sepulturera del sistema capitalista, hoy se encuentra fragmentada, dividida, debilitada. Tenemos que repensar el concepto de trabajador hoy. La fuerza de trabajo explotada por el capital no está sólo en las grandes industrias y servicios sino en una gama de formas productivas y servicios que van desde las empresas subcontratistas pasando por la economía informal hasta el trabajo familiar. Todas estas formas entran de una u otra manera dentro de la red de explotación capitalista. Debemos pensar en un concepto de trabajador que las abarque a todas ellas. Debemos luchar por los derechos del trabajador que vayan más allá de su centro de trabajo.

¿Bolivia está en condiciones de dar un salto a una sociedad no capitalista?

Yo te diría que no se trata de dar un salto, se trata de ir avanzando en esa dirección. Creo que hay que recuperar las tradiciones y los valores comunitarios, socialistas, que se están perdiendo. Cuando yo vengo (a Bolivia) hace dos años me dicen: “Nuestras comunidades tenían ciertos valores, pero la cultura capitalista está penetrándolas”, entonces de lo que se trata es de rescatar esos valores. Tampoco se puede rescatar todo, ese es el error de quienes piensan que tenemos que volver al pasado, no es la idea volver al pasado, sino rescatar los valores universales de la sociedad solidaria, humanista, preocupada por el desarrollo humano y el respeto a la naturaleza, y obviamente tomar de la modernidad el desarrollo de la civilización, de los elementos nuevos que liberan al hombre. Esas máquinas que el capitalismo usa para explotar, nosotros tendríamos que utilizarlas para liberar a la persona que trabaja, para impulsar un desarrollo que satisfaga las necesidades humanas.

¿Qué papel desempeña la propiedad privada y la propiedad social en el socialismo del siglo XXI?

Como marxistas sabemos que la forma en que se distribuye el producto social depende de la forma en que se encuentran distribuidos los medios de producción (fábricas, minas, tierras, servicios) en cada país, es decir, de quien es propietario de estos medios. Por eso, si queremos redistribuir la riqueza social de forma más equitativa, es básico que al menos los medios de producción fundamentales no sean acaparados por unos pocos y utilizados para su propio beneficio, sino que sean de propiedad colectiva, de propiedad de todo el pueblo.

Hablas de propiedad colectiva, de propiedad de todo el pueblo, ¿eso es lo mismo que propiedad estatal?

El socialismo el siglo XX tendió a identificar con la propiedad colectiva la propiedad estatal, a pesar de que Lenin insistió en que no era lo mismo estatizar que socializar la propiedad. Por eso es tan importante distinguir entre la propiedad formal y la apropiación real. El Estado representa formalmente al colectivo, pero para que el colectivo se apropie realmente de los medios de producción se requiere mucho más que un simple acto jurídico de expropiación de los capitalistas y de paso a manos del Estado de esos medios de producción. (1)

Lo que ocurrió en la Unión Soviética y en la mayoría de los países que siguieron su ejemplo, no fue una real apropiación del proceso productivo por parte de los trabajadores, sino una simple estatización de los medios de producción. Éstos dejaban de ser propiedad de unos pocos, para pasar a ser propiedad del Estado que supuestamente representaba a los trabajadores del campo y la ciudad. Sin embargo, el proceso productivo mismo sufrió muy pocas modificaciones: la gran fábrica capitalista se distinguía poco de la gran fábrica socialista, los trabajadores seguían siendo un tornillo más de la fábrica, tenían muy poca o nula participación en la toma decisiones en su centro trabajo. Ese capitalismo de Estado mantenía la organización jerárquica de la producción, el gerente tenía un poder “dictatorial” y las órdenes se transmitían de arriba hacia abajo. El papel de los trabajadores era cumplir la meta establecida, es decir, los trabajadores servían como correas de transmisión de las directrices estatales. Ese capitalismo de Estado —que Lenin veía sólo como un primer paso para salir del atraso y una de las varias relaciones de producción existentes en el período de transición— llegó a transformarse en la meta del socialismo del siglo XX.

Has hablado de que los trabajadores se apropien del proceso de producción, ¿podrías explicar más esta idea?

Apropiarse del proceso de producción es poder participar en la organización de la producción, en la toma de decisiones acerca del destino del producto, en la definición de la jornada laboral, etcétera. El trabajo, elemento central del nuevo modelo económico, en lugar de alienar a la persona que trabaja, debe permitirle combinar el pensar con el hacer para que al trabajar la persona vaya alcanzando su pleno desarrollo como ser humano y social. Los trabajadores y trabajadoras deben ser protagonistas en sus respectivos centros de trabajo.

El socialismo del siglo XXI no puede permitirse mantener intocables procesos laborales que alienan al trabajador, no puede mantener la división entre trabajo manual y el trabajo intelectual. La persona que trabaja tiene que estar informada del proceso de producción en su conjunto, tiene que ser capaz de controlarlo, de poder opinar sobre los planes de producción. Hacia allí hay que caminar.

Pero, ¿están los trabajadores preparados para participar activamente en el manejo de la empresa?

No, no lo están, justamente porque al capitalismo nunca le ha interesado compartir con los trabajadores los conocimientos más técnicos acerca del manejo de la empresa, y aquí me refiero no sólo a los aspectos relacionados con la producción, sino también a los relacionados con la comercialización y el financiamiento de la empresa. Concentrar esos conocimientos en manos de la gerencia ha sido uno de los mecanismos que ha permitido al capital explotar a los trabajadores y trabajadoras. Por eso, uno de los primeros pasos que se debe dar para avanzar en el proceso de autogestión en las empresas, es permitir que los trabajadores y trabajadoras se apropien de esos conocimientos y para poder hacerlo, deben poder formarse. Debemos ir pensando en jornadas laborales que incluyan una o dos horas de preparación de los trabajadores para la gestión de las empresas. Si no se hace esto la autogestión de los trabajadores termina por ser una gestión del personal técnico que es quien realmente decide en esas empresas. Eso fue lo que ocurrió en la autogestión yugoslava.

Y también ocurrió que hubo un desarrollo muy desigual de las empresas, ¿no?

Qué bueno que me preguntas esto, porque creo que el punto débil de la autogestión yugoslava estuvo en no entender que los excedentes de una empresa autogestionada no podían ser acaparados sólo por ese grupo específico de trabajadores, sino que tienen que ser compartidos con la comunidad local o nacional según sea el caso. El modelo económico que queremos construir debe estar orientado a satisfacer las necesidades humanas de los habitantes del país, no puede limitarse a producir en forma más participativa dentro de la empresa sin tener en cuenta al resto de la población. Eso fue lo que no se tuvo suficientemente en cuenta en Yugoslavia. Hubo intentos de cumplir con este objetivo mediante un sistema de impuestos, pero estas medidas fueron combatidas por los propios trabajadores imbuidos de espíritu individualista.

¿Se opone la propiedad social socialista a la propiedad individual como la oposición trata de convencer al pueblo?

En todos los países en que hemos querido transitar hacia una sociedad socialista, las fuerzas reaccionarias hacen un gran esfuerzo por asustar a la población para ponerla contra nuestros gobiernos difundiendo una cantidad de ideas falsas. Una de ellas es que a las personas se les quitarán todos sus bienes y estos pasarán al Estado. Eso ocurrió en Chile, en Venezuela, y está ocurriendo en Bolivia y en Ecuador. Aquí es importante distinguir entre propiedad de los medios de producción y propiedad de los medios de consumo. La propiedad social de los medios de producción (fábricas, empresas, yacimientos) no se contrapone a la existencia de propiedad individual de una serie de bienes que las personas poseen para vivir en forma más o menos confortable. A estos bienes se les llama bienes de consumo. Por el contrario, el socialismo, al entregar más recursos a la gente da más posibilidades a esas personas para que sean dueños de más bienes (televisor, refrigerador, artículos electrodomésticos que facilitan el trabajo en el hogar) y tengan acceso a más servicios (salud, educación).

Contrariamente a lo que dice la oposición, la propiedad social de los medios de producción estratégicos favorece a la propiedad privada. Nunca Marx pensó que había que quitarle a una familia estos bienes de uso personal. Por otra parte, el socialismo del siglo XXI no sólo respeta la propiedad privada de los bienes de consumo sino también la propiedad de pequeñas y medianas empresas y servicios siempre que contribuyan a generar empleo y que produzcan para satisfacer las necesidades de la gente.

¿El desafío de los gobiernos latinoamericanos es propiciar cada vez más la participación del pueblo en la conducción real del país?

Exacto, ese es uno de los criterios para saber si un gobierno está avanzando hacia el horizonte socialista, hay otros criterios pero ese es el principal, porque el socialismo no se puede decretar desde arriba, no se puede construir sin protagonismo popular. Por eso el socialismo soviético se derrumbó, el pueblo no se sintió constructor de la nueva sociedad.

¿Podemos decir que estamos en periodo de transición al socialismo en América Latina?

Yo creo que nuestra transición es diversa a la transición que Marx pensó: el pensó que el socialismo iba a comenzar a construirse en los países más desarrollados desde el punto de vista capitalista. Pero la revolución socialista surgió en Rusia, uno de los países más atrasados de Europa y el gran desafío fue avanzar al socialismo a partir de esa realidad. Conquistando todo el poder del Estado, ese proceso logró salvar al pueblo ruso del hambre, le dio salud, educación. No hay que desconocer esos logros, porque mucha gente cuando critica al socialismo real se olvida de que esos esfuerzos socialistas permitieron que la gente saliera del atraso, que sus pueblos pudieran comer, educarse, etcétera. El gran problema entonces fue que esto se hizo desde el Estado: el Estado, paternalista, solucionaba los problemas de la gente y ésta era mera receptora de los beneficios, pero sin ninguna posibilidad de actuar, de sentirse parte de lo que se estaba construyendo.

En América Latina nosotros no empezamos conquistado el poder del Estado, comenzamos conquistando el gobierno, con grandes debilidades: un aparato de Estado heredado que muchas veces bloquea las decisiones del gobierno, unas fuerzas armadas educadas para reprimir al movimiento popular y defender los intereses de las oligarquías, parlamentos y poderes locales mayoritariamente opositores. Pero esta situación ha ido cambiando. En el caso de Venezuela se hizo la constituyente, esto permitió cambiar la correlación de fuerzas en el parlamento, en los gobiernos locales y además Chávez cuenta con el ejército. La transición pacífica venezolana no tiene nada que ver con la transición pacífica de Allende, en ese caso fue transición pacífica no armada y en Venezuela es una transición pacífica armada. La situación en Bolivia hace un año y medio era catastrófica, era un gobierno que no controlaba al resto de los poderes del Estado, hoy día ha cambiado bastante la situación. La responsabilidad actual de nuestros gobiernos es enorme, porque ya no hay argumento para no poder avanzar: antes no se podía avanzar porque nos estaban bloqueando, ahora mucho depende de cómo el gobierno vaya implementando sus propuestas.

¿En tu último libro América Latina y el socialismo del siglo XXI pones especial acento en el tema de la descentralización ¿a qué se debe esto?

Lo que pasa es que si nosotros realmente queremos que exista protagonismo popular tenemos que crear espacios que permitan a la gente ser protagonista, es decir, no simplemente limitarse a levantar la mano para aprobar cosas, o participar en campañas del gobierno, sino ser capaz de tomar decisiones y de velar porque se cumplan. Si se decide todo centralmente se está impidiendo que la gente ejerza un verdadero protagonismo.

Se ha hablado mucho contra la descentralización neoliberal, porque el proyecto neoliberal pretende debilitar el Estado, diluir las luchas que antes se concentraban en él en luchas locales con mucha menor influencia en el conjunto del país. Nuestra descentralización, en cambio, que yo denomino descentralización socialista para diferenciarla de la neoliberal, al promover la existencia de comunidades organizadas que toman democráticamente decisiones, que se sienten construyendo su historia, y que por ello se transforman en los pilares del edificio democrático, contribuye a fortalecer el Estado nacional en lugar de debilitarlo.

Por otra parte, estoy convencida que el burocratismo que padecen nuestros estados no puede atribuirse sólo a una herencia del pasado, sino a que todavía no hemos sido capaces de descentralizar muchas de las funciones del Estado. Si todo depende de la firma del presidente, o del ministro correspondiente, si muy poco se puede decidir en las regiones, municipios, comunidades, es lógico que el proceso se burocratice, se vuelva mas lento, que las autoridades subordinadas no asuman responsabilidades, que se dé el fenómeno del peloteo que tanto molesta a la gente.

Creo que deberíamos pensar en descentralizar todo lo que se pueda descentralizar, para que el Estado central asuma eficientemente las tareas que le son propias, aquellas que no se pueden asumir desde abajo sin una articulación central como las de defensa nacional, la de planificación nacional y distribución del excedente de las grandes empresas estratégicas, la política internacional, etcétera. Por supuesto que esta descentralización que yo llamo socialista implica un pueblo organizado que controle, que revoque a los funcionarios que no cumplen, que ejerza realmente el poder desde abajo, apoyando a su gobierno, fortaleciendo su gestión.

NOTAS

(1) Sobre los conceptos de propiedad y apropiación real ver: Marta Harnecker, Los conceptos elementales del materialismo histórico, Capítulo II. La relaciones de producción y Capítulo IX: La transición.

Fuente: http://www.elciudadano.cl/2010/06/22/marta-harnecker-el-socialismo-no-se-puede-decretar-desde-arriba-no-se-puede-construir-sin-protagonismo-popular/

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