Viernes, 02 de julio de 2010

Portada :: N. Chomsky
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del textoPartir el texto en columnasVer como pdf 02-07-2010

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Entrevista a Noam Chomsky


Esta entrevista fue realizada el martes, 13 de octubre de 2009 en Cambridge, Massachusetts por Jorell A. Mel?ndez, estudiante graduado de Historia.

- Primero que nada, quisiera comenzar expresando mi sumo agradecimiento por la oportunidad de platicar con usted.

No hay problema.

- El tema principal de esta entrevista ser? la Revoluci?n espa?ola. Como sabemos, la C.N.T. - F.A.I. [1] era uno de los sindicatos m?s poderosos de Espa?a cuando los trabajadores espa?oles se levantaron en armas en contra de la insurrecci?n fascista del general Francisco Franco el 19 de julio de 1936. El d?a siguiente el presidente de la Rep?blica, Luis Companys, se reuni? con Garc?a Oliver y Buenaventura Durruti [2] para decirles que Catalu?a estaba bajo control obrero y si as? lo decidieran ?l renunciar?a y se volver?a otro obrero en la lucha. Luego de un largo debate, la C.N.T. y la F.A.I. decidieron que mantendr?an el gobierno para evitar una dictadura revolucionaria. ?Crees que esta fue sido la mejor alternativa para la revoluci?n? Tambi?n, ?qu? curso crees que hubiese tomado la revoluci?n de haber disuelto el gobierno desde el comienzo?

Bueno, ellos ten?an una gama muy limitada de opciones. Debes recordar que la revoluci?n anarquista estaba siendo opuesta por cada una de las potencias mundiales. Estaba claramente opuesta por los fascistas. Tambi?n estaba opuesta por los comunistas y las potencias occidentales; y pararse en contra de eso no era una tarea f?cil. Es por esto que hubo varios compromisos a trav?s del camino pues mantener estas naciones al margen representaba grandes dificultades. Es decir, las naciones occidentales apoyaban, m?s o menos, a Franco aunque no tanto como hubiesen querido.

Seg?n mi conocimiento, solo hubo una propuesta seria de c?mo ganar la guerra revolucionaria y era la de Camilo Berneri, un prominente anarquista italiano el cual emigr? hacia Espa?a y fue asesinado por los comunistas en los ?D?as de Mayo? [3]. ?ste propon?a, en primera instancia, que no se deb?a luchar una guerra convencional militar pues no podr?an obtener la victoria. En cambio, deb?an crear una guerra de guerrillas en Espa?a; combin?ndola con el apoyo a un levantamiento militar en el norte de ?frica. En el momento hab?a una revoluci?n nacionalista ocurriendo en el Norte de ?frica en contra de los franceses y los espa?oles; era aqu? donde estaba la base del ej?rcito de Franco. Aunque ?sta no era una revoluci?n radical, siendo mayormente nacionalista en busca de reformas campesinas y dem?s, la sugerencia de Berneri era que apoy?ndola se podr?a subyugar la base de la hueste franquista pues estaba compuesta b?sicamente de tropas moras. Yo no s? si hubiese funcionado pero era la ?nica posibilidad de un triunfo. Por otra parte, la Republica nunca la hubiese considerado y la raz?n era para mantener relaciones con Francia, Inglaterra y los Estados Unidos. Algo como eso hubiese causado histeria dentro de la comunidad occidental, la cual no lo hubiese tolerado. Esto habr?a significado tener una disputa con las potencias occidentales mientras luchaban contra los comunistas y los franceses pero al menos exist?a la posibilidad de la victoria.

En aquellos d?as la capacidad de las guerras de guerrillas de lograr alg?n objetivo estaba aun desapercibida. Hoy es m?s claro luego de las experiencias de los ?ltimos setenta a?os as? que pienso que la estrategia de Berneri era la ?nica con posibilidad de ?xito.

- ?Qu? piensa sobre la persona de Buenaventura Durruti y su rol dentro de la Revoluci?n espa?ola?

No era un intelectual pero era un l?der militar muy efectivo y estaba muy comprometido con la causa anarquista. No s? cuanto comprend?a sobre lo que se trataba el anarquismo pero estaba comprometido con el mismo.

- James Joll argument? que ?como el cortejo f?nebre de Kropotkin en Rusia, el funeral de Durruti fue el ?ltimo ejemplo p?blico de la fuerza que ten?a el movimiento anarquista espa?ol? ?Cree usted que ?ste sea un argumento v?lido, teniendo en consideraci?n que la C.N.T. resisti? la dictadura y se mantiene activa hoy en d?a, aunque en una escala menor en comparaci?n, influenciando a un gran n?mero de organizaciones e individuos alrededor del mundo?

Ha tenido mucha influencia y no tiene una escala tan peque?a. Bueno ahora es menor pero por ejemplo yo estaba en Madrid en 1986 y resultaba ser el ?d?a de mayo? [4] en donde hab?a una manifestaci?n de la C.N.T. alrededor de todo Madrid. Creo que han difamado sus oportunidades pero luego que termina la dictadura de Franco, ellos vuelven a emerger. No fue f?cil y cometieron errores pero vuelven a germinar. De hecho, creo que ahora en diciembre [5] se va a conmemorar el centenario de la fundaci?n de la C.N.T. as? que creo que continuaron su existencia pero claro, no era f?cil especialmente despu?s de loas ?D?as de Mayo? en donde hubo un ataque violento en donde se destruyeron la mayor parte de los colectivos de Arag?n y Catalu?a. Los comunistas estaban al mando, es decir el Partido Comunista y su polic?a, y ellos no definitivamente no tolerar?an una revoluci?n anarquista.

El apoyo de Stalin a la Rep?blica fue completamente c?nico. El s?lo quer?a, o simplemente esperaba, hacer alg?n compromiso con Occidente. Cuando se hizo claro, especialmente luego de Munich, que Occidente quer?a guiar a Hitler hacia el Oriente, Stalin ofreci? apoyo, robando el tesoro espa?ol sin ning?n tipo de inter?s de apoyar la Rep?blica la cual termina siendo aplastada.

Los poderes de Occidente, incluyendo los Estados Unidos, apoyaban a los fascistas. As? que toma por ejemplo a los Estados Unidos los cuales eran t?cnicamente neutrales. En primer lugar impusieron un embargo el cual preven?a que entraran armas a la Republica pero los fascistas no necesitaban estas armas de los Estados Unidos pues las obten?an de Italia y Alemania a trav?s de Francia. Otra parte del embargo era peor pues lo que las naciones fascistas no pod?an proveer a Franco era el petr?leo. Estados Unidos impuso un embargo en el petr?leo en un marco te?rico. Mientras, la ?Texxaco Oil Company?, de la cual t? conoces la historia, era administrada por un nazi declarado, el cual desvi? el petr?leo destinado hacia la Rep?blica a Franco. Recuerdo leer esto cuando era un ni?o. Lo le?a en la prensa de izquierda mientras el Departamento de Estado negaba conocer sobre ello. Por supuesto, luego se conoci? como la contribuci?n de Roosevelt al fascismo en Espa?a. Mientras, Roosevelt aparec?a p?blicamente muy furioso porque se encontr? a un empresario estadounidense vendi?ndole una pistola a la Rep?blica o algo parecido, era pura hipocres?a. Adem?s se suma que Francia e Inglaterra no quer?an que sobreviviera la Rep?blica.

Esto era parte de la actitud general y las personas tienden a olvidarlo pero el Occidente favorec?a el fascismo. De hecho, Mussolini era admirado grandemente.

- En su ensayo Objectivity and Liberal Scholarship usted argumenta que las fuerzas republicanas cre?an que obtendr?an apoyo de las democracias occidentales. ?De d?nde extra?an esta idea de apoyo occidental?

Bueno, ?sta es una ilusi?n com?n. Por ejemplo, los vietnamitas, es decir Ho Chi Min, cre?a que obtendr?a apoyo de los Estados Unidos. Es en parte esperanza y en parte ilusi?n. El Occidente tiene un sistema de propaganda terror?fico. As? que por ejemplo, toma la ceremonia del premio Nobel de ayer [6]. Lo ?nico positivo que se podr?a decir en defensa del comit? del premio Nobel es que le dieron el galard?n a alguien que no ha hecho nada. Es una persona con un nivel moral m?s alto que la mayor?a de las personas que han obtenido el premio pero est?n hablando de sus aspiraciones y las est?n tomando en serio. Es decir, Europa esta fascinada por su personalidad pero si observan sus acciones, desaparecen r?pidamente. La propaganda es extremadamente efectiva por que se autoabsorbe y las personas que la aceptan asimilan esta mentalidad. Es peor cuando las personas la aceptan.

La Rep?blica espa?ola no ten?a muchas opciones. Ellos estaban b?sicamente apoyados por Stalin, siempre y cuando hubiese alg?n beneficio, y el Occidente no estaba dispuesto a apoyarlos porque no objetaban mucho con el fascismo.

- Algunos autores como Eric Hobsbawm, por ejemplo, desprecian el factor popular de la Revoluci?n y argumentan que s?lo el Partido Comunista espa?ol pudo haber liderado la misma por su alto nivel de organizaci?n. ?Qu? opina de esta postura?

Bueno, ?l no es un amigo y hemos discutido sobre esto anteriormente. A ?l le desagradan los anarquistas y en su opini?n era retornar a los tiempos primitivos. De hecho los llama ?rebeldes primitivos? y creo que est? equivocado en eso. ?l era un miembro del Partido Comunista y era leal al centro de dicho partido en Rusia. El Partido Comunista era una organizaci?n del ala derecha. Es decir, era el partido de la polic?a y el r?gimen burgu?s. ?Por qu? han de liderar una revoluci?n? Pudo haber beneficiado a Stalin. Ellos estaban a cargo del gobierno. Lo que pas? fue que Stalin les quit? la alfombra de sus pies tan pronto dejaron de servir para sus objetivos. ?Qu? m?s se pod?a esperar?

Creo que Hobsbawm simplemente no entend?a de lo que se trataban los partidos comunistas. Es cierto, hicieron algunas cosas buenas. Tomemos por ejemplo los Estados Unidos. Todos en mi familia eran miembros del Partido Comunista en los a?os 30 pero para ellos no ten?a nada que ver con Rusia. Se trataba del trabajo, los derechos civiles y la organizaci?n de uniones. El Partido Comunista estaba al frente de los programas reformistas m?s decentes. As? que si se trabajaba en conjunto por el pueblo trabajador, era simplemente natural estar a favor del mismo.

Pero pens?ndolo en un nivel internacional no hace ning?n tipo de sentido. Podr?as argumentar sobre los detalles pero desde mi punto de vista Lenin y Trotsky fueron los oponentes m?s grandes del socialismo en Rusia desde el principio. Dentro de lo que consideraban principios marxistas s?lidos, Rusia era una sociedad campesina atrasada y no era adecuada para la revoluci?n as? que ten?a que ser guiada hacia ella a trav?s de la industrializaci?n forzada, las cortinas de acero de la historia y dem?s. Esa no era la visi?n de Marx. Marx estaba interesado grandemente en las posibilidades de una revoluci?n campesina en Rusia. En sus ?ltimos a?os de vida lo estudi? intensamente utilizando la data recopilada por los Narodniks [7] quienes estaban investigando la sociedad campesina en las cuales ?l estaba tan interesado pero todo esto ha sido suprimido por los marxistas europeos. A los socialdem?cratas no les gustaba y a los bolcheviques no les gustaba; ellos estaban m?s orientados hacia lo urbano as? que despreciaron el campesinado rural.

As? que puedes notar que luego de 1917 las organizaciones campesinas fueron destruidas por Lenin y Trotsky. Ellos no quer?an a los revolucionarios sociales, los revolucionarios sociales de izquierda, el ej?rcito de Makhno [8] y dem?s, as? que se desasieron de ellos. Yo creo que la visi?n de Hobsbawm era que ten?a que ser un partido de vanguardia disciplinado el que pod?a llevar a cabo el proyecto. Yo no le llamar?a a eso revoluci?n porque no ser?a un proyecto revolucionario, ser?a b?sicamente un proceso de industrializaci?n forzada.

- Hay otra teor?a, mayormente sostenida por simpatizantes del Partido Comunista, en donde argumentan que los anarquistas no habr?an podido liderar la revoluci?n porque carec?an de lo que Antonio Gramsci llamaba ?intelectuales org?nicos?, intelectuales dentro de la clase obrera que pudiesen organizar la revoluci?n. ?Qu? opina sobre este argumento?

Hay algo sobre ello, el anarquismo no es atractivo para los intelectuales porque no les ofrece poder. Bakunin escribi? sobre esto en una de las predicciones m?s receptivas de los tiempos modernos. ?l se?alo, y observ?, el acenso de lo que llam? una nueva clase de inteligentsia cient?fica, intelectuales modernos con un supuesto conocimiento t?cnico de comando. Todo esto es una farsa pero esta supuesta t?cnica de conocimiento organizativo de comando son los intelectuales de Gramsci. Bakunin predijo que ?stos tomar?an una de dos direcciones.

Algunos tratar?an de tomar el poder ellos mismos en las espaldas de una revoluci?n popular y luego crear?an una ?Burocracia Roja?, la cual ser?a la tiran?a y el sistema m?s opresivo que el mundo hubiese conocido. Los otros reconocer?n que no pueden tomar el poder ellos mismos as? que ?stos se convertir?n en los sirvientes de aquellos que s? tienen poder dentro de las democracias del capitalismo de estado y ser?n quienes las manejen, tecn?cratas y dem?s. Ambos, podr?as decir que le pegaran al pueblo con el bast?n del pueblo. Ellos pretender?n que est?n representando a las personas y en realidad estar?n peg?ndoles con su mismo bast?n. Esa es la mejor predicci?n de lo que paso.

Los bolcheviques tomaron la primera direcci?n y los intelectuales y el Occidente tomaron la segunda, bastante orgullosos. Estos ?ltimos se llaman a ellos mismos tecn?cratas e intelectuales pragm?ticos. De hecho, una vez compar? textos de Robert McNamara con textos de Lenin y eran casi id?nticos. Lo ?nico es que McNamara habla de Dios y Lenin no, pero b?sicamente sosten?an la misma idea: ?Debemos manejar y controlar la sociedad con una mano de acero de ser necesario, para el bienestar del pueblo?. Esa es la idea prevaleciente dentro de los intelectuales liberales como Lippman, Galvani y el resto, y es totalmente razonable. Es una forma de obtener poder y lo ven de una forma altruista, al igual de los fascistas.

Aparte de las personalidades, el an?lisis pol?tico y social de Bakunin fue correcto. Es decir, hay intelectuales que no siguen esta corriente pero ?stos son destituidos y echados a un lado; los mantienen al margen. Hab?a este tipo de intelectuales dentro de los anarquistas como el de Camilo Berneri, por ejemplo. Pero ?l no es considerado un intelectual porque no serv?a al poder. El t?rmino intelectual es muy gracioso, no tiene nada que ver con la capacidad intelectual o la dedicaci?n intelectual como la creatividad o algo parecido. Primordialmente el t?rmino intelectual es reservado para aquellos que sirven al poder o en el caso de enemigos utilizamos el t?rmino disidentes. En nuestra naci?n llamamos intelectuales a los que sirven al poder y los otros son lun?ticos, locos o algo.

Esto nos lleva atr?s en nuestra historia. Toma la biblia y sus mitos por ejemplo. Podemos encontrar personas que podr?amos llamarles intelectuales y el t?rmino que se les adjudica es el de profetas, lo cual es una mala traducci?n de un t?rmino hebreo poco conocido. Pero piensa sobre lo que hac?an estos profetas. ?stos estaban brindando an?lisis pol?ticos, estaban criticando al rey, ped?an merced por los hu?rfanos de las villas y dem?s. Estos son lo que llamar?amos intelectuales disidentes y eran tratados horriblemente. Hab?a intelectuales los cuales eran tratados muy bien y eran los padres de la corte, pero siglos luego, como en los evangelios, eran llamados falsos profetas, pero como mencion?, fue mucho despu?s. Mientras, los intelectuales disidentes eran tratados miserablemente mientras los padres de la corte eran tratados muy bien y esa es la historia hasta el presente con muy pocas excepciones. As? que no tomo a Gramsci muy en serio.

- Entiendo las razones por las cuales los medios podr?an distorsionar los hechos de lo que realmente pas? en Espa?a porque era un proceso que demostraba la capacidad y la fuerza de las personas una vez se organizan y luchan juntas con una meta com?n. Lo que me impresiona sobremanera es la omisi?n, o mala concepci?n, dentro de la Academia, o de los c?rculos acad?micos, aun dentro de los de izquierda o los m?s progresistas.

Son lo mismo. Es decir, he hecho mucho trabajo cr?tico de los medios pero mi punto de vista siempre ha sido b?sicamente el mismo y se aplica tambi?n a la academia y otros intelectuales. La raz?n del enfoque en los medios es para mostrar una visi?n forense porque es muy influente. Adem?s, es m?s f?cil de estudiar y si quieres hacer trabajo comparativo puedes tomarlo de los medios. Si intentas hacer lo mismo dentro de una postura acad?mica, o erudita, es mucho m?s dif?cil. De hecho, el art?culo que citaste es mayormente sobre intelectuales no sobre los medios. Y es sobre intelectuales liberales. Tomemos los intelectuales liberales de izquierda, ellos escribir?n su versi?n de la Revoluci?n espa?ola y sobre el partido bolchevique, el cual estaba compuesto en su mayor?a por intelectuales.

Pero hay poca diferencia en el armario. Si eres parte del mundo acad?mico no tienes las presiones directas que tienes dentro de los medios. Si trabajas en los medios estas trabajando b?sicamente para el Estado o alguna corporaci?n. En el mundo acad?mico hay poca interacci?n as? que existe espacio para la flexibilidad y para intelectuales disidentes. Por ejemplo, yo he sobrevivido en el mundo acad?mico pero no podr?a haber sobrevivido en el ?New York Times?. De hecho, una ilustraci?n un poco dram?tica, yo escribo regularmente varios Op-eds [9] los cuales son distribuidos por el Sindicato del New York Times pero nunca son publicados en los Estados Unidos. ?stos son distribuidos en lugares como M?xico y Grecia pero esto es completamente entendible. El mundo acad?mico deja espacio o posibilidad para flexibilidad. En M.I.T. he sobrevivido porque es una universidad basada en matem?ticas y ciencia y no les importa mucho que haces en tu tiempo libre. No es un centro ideol?gico como Harvard. Toma a Hobsbawm, el sobrevivi? en el mundo acad?mico y seguramente no hubiese podido sobrevivir dentro de los medios.

- Sabemos que hubo una gama de factores a nivel econ?mico, hist?rico y social, en adici?n a lo que ha llamado un ?proceso preparatorio? lo que hizo la Revoluci?n posible.

?En Espa?a?

- Correcto. ?Cree entonces que existe la posibilidad de otra revoluci?n de corte libertario?

Creo que s?. Pero sabes que tom? alrededor de unos 50 a?os de preparaci?n y varios intentos as? que la revoluci?n estaba en la cabeza de las personas y cuando se acerco la oportunidad s?lo hicieron lo que estaba en sus cabezas. Es decir, es un poco como la reconstrucci?n del capitalismo en Europa luego de la Segunda Guerra Mundial. Alemania estaba devastada pero no les tom? mucho tiempo la reconstrucci?n porque sab?an lo que hac?an. Alemania estaba objetivamente en la misma situaci?n que ?frica Central pero su conciencia y entendimiento diferente en qu? hacer hizo que se convirtiera en un poder como el Jap?n.

En Espa?a lo mismo fue cierto. Los campesinos pobres, acerca de los cuales hay varios escritos y son muy emotivos, sab?an exactamente qu? hacer. Podemos verlo concretamente cuando, por ejemplo ahora mismo, parte del proyecto del Estado capitalista es financiar la econom?a. Ellos refuerzan las instituciones financieras para corromper las otras instituciones. As? que ?General Motors? est? desmantelando sus f?bricas mientras reciben tributos de los impuestos que los hacen m?s ricos que nunca. Esa es la naturaleza del Estado capitalista actual. El desmantelamiento de esas f?bricas destruye la fuerza laboral de las comunidades, como en Detroit, a la vez que las otras ciudades industrializadas colapsan. Mientras, el Secretario de Transportes de Obama se encuentra en Espa?a utilizando el dinero del est?mulo federal, dise?ado para estimular la econom?a de Estados Unidos, para obtener contratos en Espa?a para crear trenes de alta velocidad que tanto se necesitan en Estados Unidos. Ahora bien, estas f?bricas que est?n siendo desmanteladas lo podr?an hacer. ?stas podr?an reconstruir los rieles mientras se emplean a trabajadores adiestrados y dem?s. Pero como para los bancos no vale la pena, van a Espa?a a hacerlo. ?Pero qu? tal de la fuerza laboral misma? Es decir, si estos tomaran conciencia de s? mismos y obtuviesen apoyo, ?stos podr?an simplemente tomar las f?bricas y comenzar a producir lo que se necesita. ?stos podr?an encontrarse alguna fuerza en su contra al principio pero si obtienen el apoyo popular, podr?a pasar. Lo que se necesita es concienciaci?n y organizaci?n, y eso es lo que carecen. Pero no creo que esto sea remoto, est? debajo de la superficie y podr?a desarrollarse. As? que s?, podr?a darse otra revoluci?n libertaria.

Notas:

[1] Confederaci?n Nacional del Trabajo y Federaci?n Anarquista Ib?rica. La primera era una organizaci?n sindical mientras que la segunda era un grupo militante de corte anarquista dentro del sindicato. Ambos siguen activos hoy en d?a pero no afiliados.

[2] Es importante se?alar que a dicha reuni?n asistieron otros individuos como el intelectual argentino Diego Abad de Santill?n.

[3] Se suele llamar ?Dias de Mayo? a la primera semana de Mayo de 1937 en donde el Partido Comunista y el Partido Socialista Unificado hacen una ofensiva a los obreros de la C.N.T. y U.G.T. que controlaban la oficina central de tel?fonos para tomar el control total del bando republicano. Durante estos d?as cientos de personas resultan muertas mientras que miles quedaron heridas.

[4] El primer d?a de mayo conmemora la muerte de los m?rtires de Chicago y es celebrado por la clase trabajadora a nivel global.

[5] Esta entrevista se llev? a cabo en octubre de 2009. El centenario de la C.N.T. se llevar? a cabo el 1 de noviembre de 2010, no en diciembre de 2009.

[6] En referencia a la concesi?n al Presidente Obama del Premio Nobel de la Paz.

[7] Miembros de una clase media rusa en la segunda mitad del siglo XIX los cuales desarrollan unas ideas de corte populista.

[8] Uno de los l?deres del grupo Dielo Tuda y de los revolucionarios de Ucrania durante la Revoluci?n rusa los cuales fueron suprimidos violentamente por Le?n Trotsky y el Ej?rcito Rojo.

[9] Art?culos en donde un autor expresa su opini?n sin mantener alguna afiliaci?n con la editorial donde es publicado.



La Revoluci?n Espa?ola: Su representaci?n y concepci?n dentro de los c?rculos intelectuales. Entrevista a Noam Chomsky.
Jorell A. Mel?ndez Badillo, Creative Commons Attribution-NonCommercial 3.0 Unported License.

Rebeli?n ha publicado este art?culo con el permiso del autor, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

rCR



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Tags: CNT, revolución, Chomsky, Lenin, Marx, rural, propaganda

Publicado por blasapisguncuevas @ 16:02  | ESPA?A
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