Jueves, 05 de noviembre de 2015
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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 05-11-2015

Entrevista a Francisco López Segrera sobre "¿Hacia dónde va el mundo?" (y II)
“Hay que crear frentes amplios, unidad popular, aprender junto a las masas… un pensamiento nuevo acorde con la realidad mundial, regional y local”

El Viejo Topo


Aquí nos habíamos quedado, en Venezuela. ¿No ve usted indicios que anuncian lo peor? La oposición, aupada por el Imperio y los medios intoxicadores, no parará hasta arrebatar el gobierno. No les importan los medios. El poder es el poder. Hasta don Felipe González es Gas Natural anda metido en ello. Por lo demás, ¿qué repercusiones podría tener la derrota en Venezuela en el conjunto de América Latina? ¿No hay demasiada dependencia de las conquistas de la revolución bolivariana?

La situación en Venezuela es difícil, pues Maduro ganó las elecciones por un estrecho margen. Pero espero que no sea derrotada la revolución bolivariana. El papel de Venezuela en la región, en el AlBA y en MERCOSUR, ha sido clave, en especial cuando los precios del petróleo estaban a 140, 120 y 100 dólares el barril. Ahora, con la baja de los precios del petróleo, la situación es difícil, pues se afectan los amplios programas sociales, las misiones de diversa índole que han reducido la pobreza en Venezuela drásticamente. De eso no hablan los medios de comunicación dominados por la oligarquía financiera mundial. EE.UU. tiene como prioridad en la región desestabilizar a Venezuela y derrocar al sucesor de Chávez, elegido democráticamente. Venezuela tiene una de las mayores reservas del mundo de petróleo y gas y ante la inestable e impredecible situación del Próximo Oriente ellos necesitan asegurar esta fuente de energía. Temen ser desplazados en la región por nuevos actores internacionales como Rusia, China y la Unión Europea, que cada vez tienen mayor presencia en América Latina y el Caribe. Además, piensan que si Venezuela cae pueden neutralizar mejor a los otros gobiernos pos-neoliberales de Ecuador, Bolivia, Nicaragua, Brasil, Argentina y Uruguay, en especial en un momento en que parece haber concluido el ciclo del petróleo y de otras materias primas con altos precios. Piensan que restableciendo relaciones con Cuba y derrocando a Maduro, pueden volver a recuperar su “traspatio”. Cuba no abandonará a Venezuela, ni los principios internacionalistas de su política exterior, eso quedó muy claro en el discurso del Presidente de Cuba Raúl Castro en la Cumbre de Panamá.

Por lo demás, vuelvo al punto anterior, ¿qué importa conocer el futuro en la medida en que esa tarea sea posible? ¿Conocerlo y tomar medidas no es de hecho alterarlo y, por tanto, ese tal futuro ya no es futuro previsto?

El objetivo de la prospectiva es construir el mejor de los futuros posibles, el mejor de los futuribles. Hemos sido educados en la idea del progreso del positivismo del siglo XIX que consideraba que íbamos hacia el progreso de forma ineluctable, que había un solo futuro. Hoy sabemos que no es así, hay varios futuros posibles. Las decisiones que tomemos pueden llevarnos a transitar por una u otra bifurcación y conducirnos a un futuro mejor o peor. Por ejemplo, un Presidente como George W. Bush, al tomar la decisión de invadir a Irak, ha acelerado el declinar de USA y ha contribuido a incrementar exponencialmente los conflictos en el Próximo Oriente. Si durante la crisis de los cohetes en octubre de 1962 Kennedy y Kruschov no hubiesen obrado con cierta cautela sin dejarse influir por sus respectivos halcones, tal vez el mundo hubiera desaparecido en una catástrofe nuclear.

Tomando en pie en Morin y en otros autores, hablan ustedes de complejidad. ¿Cuándo un sistema es complejo?

Un sistema complejo es aquél compuesto de partes interrelacionadas que como un conjunto exhiben propiedades y comportamientos no evidentes a partir de la suma de las partes individuales. La Tierra es un sistema complejo al igual que el organismo humano.

 El mundo en que vivimos hoy es un sistema complejo. El objetivo del pensamiento complejo según Morin es pensar en forma simultánea lo global y lo local, apoyándonos en forma transdisciplinaria en las ciencias sociales y las puras. Este es el camino para derrotar la incertidumbre. El desafío más importante para el conocimiento, la educación y el pensamiento es el conflicto entre los problemas globales, interdependientes y mundiales, por una parte, y nuestra forma de conocer cada vez más fragmentada, inconexa y compartimentada, por el otro.

En lo que respecta al pensamiento complejo, hay un conjunto de principios que según Morin nos ayudan a pensar la complejidad: el principio sistémico u organizacional; el hologramático; el del bucle retroactivo de Norbert Wiener que rompe con la causalidad lineal; el de la auto-organización; el bucle recursivo; el principio de auto-eco-organización; el dialógico; y el principio de la reintroducción del conocimiento en todo conocimiento.

Pero, tal como usted lo define, ¿qué sistema no sería complejo? ¡Todos los sistemas lo serían! ¿No le parece?

Hay muchos sistemas complejos. Pero lo esencial como afirma Morin, es oponernos con la idea sistémica a la idea reduccionista. Esto significa que el todo es más que la suma de las partes. Del átomo a la estrella, de la bacteria al hombre y a la sociedad, en esto consiste el principio sistémico para Morin.

Nos explica algunos de estos principios que señalaba. Por ejemplo, el dialógico. ¿Tiene algo que ver con la lógica dialógica?

Lo dialógico permite asumir racionalmente la asociación de nociones contradictorias para concebir un mismo fenómeno complejo. Niels Bohr, por ejemplo, reconoce la necesidad de reconocer las partículas físicas a la vez como corpúsculos y como ondas. El principio dialógico une dos principios o nociones que debían excluir la una a la otra, pero que sin embargo son indisociables en una misma realidad. El orden/desorden/organización coexisten desde el nacimiento del universo en una misma realidad.

Pero eso que señala, que el principio dialógico “une dos principios o nociones que debían excluir la una a la otra”, no es alterar el principio de no contradicción. ¿No se rompe la mente al pensar al mismo tiempo desde dos perspectivas contradictorias? ¿Está usted vindicando, de escondidas, con otros ropajes, la vieja lógica dialéctica?

No, estoy reivindicando la dialéctica marxista, así pensaban Marx y Gramsci.

¿Y qué entiende usted por dialéctica marxista?

El método dialéctico de Marx, es opuesto al de Hegel. Para este último, según señala Marx en el prefacio a la segunda edición alemana de El Capital, el mundo real es la forma externa y fenoménica de la Idea. Para Marx, por el contrario, la idea es solo el mundo material reflejado por la mente humana y traducido en formas de pensamiento. El cambio continuo –y el cambio en lo opuesto- es inherente a toda realidad. El método dialéctico es la forma de entender la historia de una estructura social examinando sus conflictos más que sus armonías. En esencia, la dialéctica marxista se caracteriza por lo siguiente: a) el proceso de cambio es inherente a la naturaleza y a la sociedad; b) un modo de producción surge de otro y en un momento dado entra en conflicto con él y lo remplaza; c) la historia se desarrolla como una serie de conflictos y de resoluciones a los mismos y no mediante cambios graduales. En resumen, el mundo material existe independiente de nuestra conciencia y está en constante cambio. Hubo intentos de sistematizar el marxismo en el propio Engels y en teóricos posteriores como Plejánov, pero cuando hablo de dialéctica marxista prefiero ir a los textos fundacionales de Marx.

¿Qué principio es el holográmico? Algunos practicante de medicinas llamadas alternativas suelen usar ese término si no ando errado.

Según Morin este principio se inspira en el holograma donde cada punto nos entrega la cuasi-totalidad del objeto que este representa. El principio hologramático pone en evidencia la aparente paradoja de los sistemas complejos, donde no solamente la parte está contenida en el todo, sino que también el todo está inscrito en las partes. Cada célula es parte de un todo –un organismo global – pero el todo es el mismo en cada parte. La totalidad del patrimonio genético está representado en cada célula individual. La sociedad está presente en cada individuo en tanto que todo a través de su lenguaje, su cultura, sus normas.

¿El concepto de incertidumbre que usan tienen alguna relación con el principio de incertidumbre de Heisenberg, un físico alemán por cierto bastante pangermanista, por decirlo muy suavemente?

Usamos el principio de incertidumbre de Prigogine. En su libro “El fin de las certidumbres”, Prigogine nos dice que nos estamos desplazando de un mundo de certezas a un mundo de probabilidades. Esta es la esencia del principio de incertidumbre. Debemos encontrar un sendero entre el determinismo enajenador y la visión de que el universo está gobernado por el azar. La idea central es que nuestro universo ha seguido un camino de bifurcaciones sucesivas, pero hubiera podido seguir otros. Esto también es aplicable a la sociedad. Es decir, que podemos construir el futuro tomando decisiones correctas. Es posible que las ideas de Heisenberg hayan sido de interés para Prigogine, pero lo importante es que su visión de la física y de la sociedad es una teoría totalmente nueva. Prigogine e Immanuel Wallerstein escribieron conjuntamente el libro “Para abrir las ciencias sociales” donde abogan por el análisis transdisciplinario integrando ciencias sociales y puras.

Eso que dice, ¿no suena a Borges? Parece una nota de “El jardín de los senderos que se bifurcan”?

Es posible, pues Borges es uno de los grandes de la cultura universal.

¿Quiénes son los principales nombres de estas tendencias de futuro? ¿Y sus antecedentes? Creo que algunas ya los ha citado.

La prospectiva tiene antecedentes en Platón, Tomás Moro, Carlos Marx y en todos aquellos que trataron de pensar en cómo construir un futuro mejor. Como disciplina académica nació simultáneamente en EE.UU. (Herman Khan) y en Francia (Gaston Berger, Bertrand de Jouvenel) alrededor de 1950.

Tanto Francisco José Mojica como el que suscribe hemos sido en especial influidos por Michel Godet –que tiene a nuestro juicio el mejor método operacional para realizar estudios prospectivos-; Hughes de Jouvenel, Federico Mayor Zaragoza, Jerome Bindé e Immanuel Wallerstein. En mi caso utilizo el método de Godet combinado con otros aportes. En especial he sido influido por Wallerstein, Morin y Prigogine, con quienes he trabajado en distintos ámbitos. El primero hizo el prólogo a nuestro libro América Latina en el siglo XXI y con Morin y Prigogine trabajamos en un proyecto que tuvo como resultado el libro Representación y Complejidad.

Pero no son los autores muy diversos? Mayor Zaragoza, por ejemplo, fue ministro de Educación en España con Adolfo Suárez. Wallerstein es un intelectual muy alejado de esas posiciones más que centristas.

Vienen de mundos diversos, pero han confluido y coincidido por su capacidad para comprender los grandes problemas de nuestro tiempo. Por eso hoy en gran medida coinciden en diagnósticos, pronósticos y en políticas y acciones que se deben adoptar para evitar que siga creciendo la desigualdad que alimenta los conflictos y las guerras.

En cuanto a Platón, Tomás Moro y Marx, ¿sus finalidades no son muy, pero que muy distintas?

En esencia no son tan distintas. Imaginaron como podría construirse un mundo mejor, una República en el caso de Platón, aunque con una visión clasista; una Utopía en el caso de Tomás Moro; una sociedad sin explotadores y sin clases sociales según Marx. Marx, por supuesto, dio un paso de gigante al convertir las ciencias sociales en una disciplina científica, mientras que Platón y Moro no rebasaron la especulación filosófica. Por eso Marx dijo que él no era marxista, es decir, que su pensamiento no era un dogma y los fracasos no son de Marx, sino de los marxistas dogmáticos.

¿Cuáles son las principales diferencias entre los modelos de prospectiva?

Las principales diferencias son entre modelos más complejos como el de Godet que es matemático y modelos más simples como el de Peter Schwartz.

¿Y qué papel juegan los actores sociales en estas aproximaciones al futuro? ¿No son ellos propiamente los constructores? ¿Su voluntad no es dinámica y variable?

El papel de los actores sociales es clave, es tal vez la variable independiente del sistema. Nosotros los prospectivistas podemos recomendar al gobierno de un país medidas de política y estrategia para construir los mejores escenarios, pero son ellos los que deben tomar la decisión. Igual ocurre en el estudio de una región, de una universidad o de una empresa. La frustración del prospectivista es que muchas veces los actores sociales se rigen por intereses personales y de corto plazo y no por intereses generales y de medio y largo plazo.

Citan ustedes en varias ocasiones a I. Prigogine. ¿Qué les parece más relevante de sus aportaciones?

A mi juicio, lo más relevante de Prigogine son los conceptos de bifurcación, auto-organización y estructuras disipativas y su capacidad para ir más allá de la dicotomía entre determinismo ciego y azar, de ser capaz de conducirnos del mundo de las certezas al mundo de las probabilidades, señalando el fin de las certezas (de la certidumbre) y la emergencia de futuros plurales. Aplicó los conceptos de la física, de la termodinámica, a los problemas de la naturaleza. Y se preocupo por eliminar la división entre ciencias sociales y naturales mediante una visión trasndisciplinaria. Se le concedió el Premio Nobel de Química.

Pero si no ando muy errado en temas de filosofía de la ciencia, Prigogine ha sido bastante criticado por la imprecisión de sus nociones, por el carácter especulativo de sus conjeturas.

Siempre a los fundadores se les critica. Lo cierto es que aunque Prigogine es un hombre de las ciencias duras –química y física – lo fascinante en él fue acercarse a las ciencias sociales y ofrecer conjeturas y especulaciones que podrán complementarse o en algunos casos desecharse, pero lo indudable es que después de Einstein y Planck el dio un nuevo paso adelante en la física y compartió con Morin y Wallerstein una nueva visión que constituye la vanguardia del pensamiento a fines del siglo XX y principios del XXI. Pero el conocimiento no se detiene y sus teorías serán complementadas y tal vez algunos aspectos rechazados. Pero pienso que lo esencial perdurará.

¿Un nuevo paso adelante en la física? ¿Qué paso?

En la ciencia determinista la ley es universal y atemporal; la teoría del caos propugna por un abierto indeterminismo. Para Prigogine, el indeterminismo no debe confundirse con la ausencia de previsibilidad, que tornaría ilusoria toda acción humana. Pero la previsibilidad tiene un límite. Para él, la ciencia es un acercamiento del hombre a la estructura de la realidad con el afán de una descripción conveniente, sin apostar nunca a una respuesta final. Por eso sus concepciones considero que aún no han sido superadas.

Cuando hablan ustedes de la ciencia clásica hablan de dos científicos. Descartes y Newton, de obra natural y matemática. Del nuevo paradigma, por decirlo al modo usual, Morin no es propiamente un científico y Wallerstein es un pensador y economista si no ando errado. Prigogine es biólogo tal vez. ¿Ese nuevo paradigma no es demasiado unilateral? ¿Dónde quedan en él las aportaciones de la nueva matemática, la nueva física, la informática, etc etc?

Pensamos que estos tres pensadores –Wallerstein, Morin y Prigogine– se complementan, precisamente por provenir de distintos campos del conocimiento. A nuestro juicio ellos han integrado en sus teorías los principales aportes del conocimiento en el siglo XX y principios del XXI y constituyen la vanguardia del conocimiento. Por supuesto, surgen cada día nuevos aportes que deben ser tenidos en cuenta.

Gracias, muchas gracias. ¿Quiere añadir algo más?

Debemos evitar la nostalgia del pasado heroico aunque nos complazca rememorarlo. La historia nos enseña que con la dicotomía izquierda-derecha nunca se alcanza el poder para llevar a cabo los cambios. Lo clave es crear frentes amplios, unidad popular, aprender junto a las masas y recrear el concepto de ciudadanía amenazado por el neoliberalismo. Lo importante es crear un pensamiento nuevo acorde con la nueva realidad mundial regional y la de nuestros respectivos países.

Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



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Tags: Frente amplio, masas, Venezuela, Cuba, neoliberal, organismo

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