Jueves, 28 de mayo de 2009
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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del textoPartir el texto en columnasVer como pdf 26-05-2009

Entrevista a al economista Giovanni Arrighi
"El desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total"

ddooss.org


¿Puedes contarnos cuáles fueron tus orígenes familiares y tu educación?

Nací en Milán en 1937. La familia de mi madre era de origen burgués. Mi abuelo, hijo de inmigrantes suizos asentados en Italia, había ascendido desde la filas de la aristocracia obrera llegando a establecer a principios del siglo XX sus propias fábricas de producción de maquinaria textil, para posteriormente pasar a fabricar equipos de calefacción y de aire acondicionado.

Mi padre, nacido en Toscana, era hijo de un trabajador ferroviario. Llegó a Milán y encontró trabajo en la fábrica de mi abuelo materno para acabar casándose con la hija del jefe. Se produjeron tensiones, que finalmente provocaron que mi padre estableciese su propio negocio en competencia con su suegro. Ambos, sin embargo, compartían sentimientos antifascistas, lo cual influenció en gran medida mis primeros años de infancia, dominados como lo estuvieron por la guerra: la ocupación nazi del norte de Italia tras la rendición de Roma en 1943, la Resistencia y la llegada de las tropas aliadas.

Mi padre murió de improviso en un accidente de coche cuando yo tenía dieciocho años. Decidí mantener su compañía en funcionamiento, contra el consejo de mi abuelo, y entré en la Università Bocconi para estudiar económicas, con la esperanza de que ello me ayudaría a gestionar la empresa.

El Departamento de Teoría Económica era un baluarte del pensamiento neoclásico sin relación alguna con el keynesianismo, y de ninguna ayuda para llevar las riendas de la empresa de mi padre. Finalmente me convencí de que tendría que cerrarla. Tras ello invertí dos años trabajando en una de las empresas de mi abuelo recopilando datos sobre la organización del proceso de producción. El estudio me convenció de que los elegantes modelos de la economía neoclásica eran irrelevantes para comprender la producción y la distribución de la renta, lo cual se convirtió en el zócalo de mi tesina. A continuación fui nombrado assistente volontario, esto es, asistente no retribuido de mi profesor, que en aquellos días era el primer escalón del organigrama de las universidades italianas. Para ganarme la vida conseguí un trabajo en Unilever, como responsable de gestión.

¿Qué pasó para que fueras a África en 1963 para trabajar en la University College de Rhodesia y Nyasaland?

Lo que ocurrió fue muy simple. Supe que las universidades inglesas estaban pagando gente para enseñar e investigar, a diferencia de lo que sucedía en Italia en donde tenías que pasar cuatro o cinco años como asistente voluntario antes de tener esperanza alguna de obtener un trabajo retribuido. A principios de la década de 1960, los británicos estaban estableciendo universidades a lo largo de todo su antiguo imperio colonial, como colleges de las universidades británicas. La UCRN era un college de la Universidad de Londres. Me presenté a dos puestos, uno en Rhodesia y otro en Singapur. Me llamaron para hacerme una entrevista en Londres y dado que la UCRN se mostró interesada, me ofrecieron un trabajo como docente de economía. Y me fui para allá.

Fue un verdadero renacimiento intelectual. La tradición neoclásica modelada matemáticamente en la que me había formado no tenía nada que decir sobre los procesos que estaba observando en Rhodesia o sobre las realidades de la vida africana. En la UCRN trabajé junto a antropólogos, en particular con Clyde Mitchell, quien ya estaba investigando sobre análisis en red, y con Jaap van Velsen, que estaba introduciendo el análisis situacional, reconceptualizado más tarde como análisis de estudios de caso. Asistí a sus seminarios regularmente y ambos me influyeron enormemente. Poco a poco, abandoné los modelos abstractos en pro de una teoría de la antropología social empírica e históricamente fundada. Comencé mi larga marcha desde la teoría económica neoclásica a la sociología histórico-comparativa.

Este fue el contexto en el que escribiste tu ensayo «The Political Economy of Rhodesia», que analizaba las formas de desarrollo de la clase capitalista en este país y sus contradicciones específicas, al tiempo que explicaba las dinámicas que condujeron a la victoria en 1962 del Rhodesian Front Party, animado por los colonos, y a la Declaración Unilateral de Independencia de 1965 por parte de Smith. ¿Cuál fue el impulso inicial subyacente al ensayo y cuál es para ti retrospectivamente su importancia?

«The Political Economy of Rhodesia» fue escrito a instancias de Van Velsen, que criticaba sin descanso mi uso de los modelos matemáticos. Yo había escrito una recensión del libro de Colin Leys European Politics in Southern Rhodesia y Van Velsen me sugirió que la convirtiese en una artículo largo.

Aquí y en «Labor Supplies in Historical Perspective» analicé los modos mediante los que la total proletarización del campesinado de Rhodesia creaba contradicciones para la acumulación de capital, produciendo de hecho a la postre más problemas que ventajas para el sector capitalista 1. En la medida en que la proletarización era parcial hacía posible que los campesinos africanos subsidiaran la acumulación de capital, porque producían parte de su subsistencia; pero cuanto más se proletarizaba al campesinado, más se descomponían estos mecanismos. El trabajo totalmente proletarizado podía ser explotado únicamente si se le pagaba un salario que le permitiera reproducir su vida. Así, pues, en lugar de facilitar la explotación del trabajo, la proletarización la hacía más difícil, exigiendo con frecuencia un régimen que debía hacerse paulatinamente más represivo. Martin Legassick y Harold Wolpe, por ejemplo, mantenían que el apartheid sudafricano respondía fundamentalmente al hecho de que el régimen tenía que optar por una mayor represión de la fuerza de trabajo africana porque ésta estaba totalmente proletarizada y no podía subsidiar por más tiempo la acumulación de capital como había hecho en el pasado.

El conjunto de la región meridional de África –que abarca desde Sudáfrica y Botsuana, pasando por la antigua Rhodesia, Mozambique y Malawi, que se denominaba entonces Nyasaland, hasta llegar a Kenia como su espolón nororiental– se caracterizaba por su riqueza mineral, su agricultura de colonos y una extrema desposesión del campesinado. Es muy diferente del resto de África, incluido el norte. Las economía de África occidental se basaban fundamentalmente en el campesinado, pero la región meridional –la que Samir Amin denomina «el África de las reservas de trabajo»– era en muchos aspectos un paradigma de extrema desposesión campesina y por consiguiente de proletarización. Varios de nosotros estábamos señalando que este proceso de extrema desposesión era contradictorio, ya que habiendo creado inicialmente las condiciones para que el campesinado subsidiase la agricultura, la industria minera, la actividad manufacturera, etc. capitalistas, comenzaba, sin embargo, a provocar cada vez más dificultades a la hora de explotar, movilizar y controlar el proletariado que estaba generando. El trabajo que hicimos entonces –mi «Labour Supplies in Historical Perspective» y los trabajos relacionados de Legassick y Wolpe– estableció lo que llegó a ser conocido como el Southern African Paradigm sobre los límites de la proletarización y la desposesión.

Contrariamente a lo afirmado por aquellos que todavía identifican desarrollo capitalista con proletarización tout court –Robert Brenner, por ejemplo– la experiencia de África meridional mostró que la proletarización, en y por sí misma, no favorece el desarrollo capitalista, cuando no se hallan presentes el resto de circunstancias requeridas. Respecto a Rhodesia, identifiqué tres estadios de proletarización, siendo tan solo uno de ellos favorable a la acumulación capitalista. En el primer estadio, los campesinos respondían al desarrollo rural capitalista ofertando productos agrícolas y suministrando trabajo únicamente a cambio de salarios elevados, caracterizándose por lo tanto la totalidad del área por la escasez de éste, porque nada más que comenzaba a funcionar una explotación agrícola o minera capitalista ello creaba una demanda de productos locales que los campesinos africanos estaban más que dispuestos a suministrar, lo cual les permitía participar en la economía monetaria mediante la venta de sus productos en vez de mediante la venta de su trabajo. Un objetivo del apoyo estatal a la agricultura de colonos era inducir la competencia entre los campesinos africanos, de modo que se vieran forzados a suministrar trabajo en vez de productos, lo cual condujo a un dilatadísimo proceso que pasó de la proletarización parcial a la total, si bien, como hemos mencionado, este proceso fue también contradictorio. El problema con el modelo simple de «proletarización como desarrollo capitalista» es que ignora no sólo las realidades del capitalismo de colonos de África meridional, sino también otros muchos casos, como por ejemplo el de Estados Unidos, que se caracterizó por una pauta totalmente diferente: una combinación de esclavitud, genocidio de la población nativa e inmigración de trabajo excedente procedente de Europa.

Tú fuiste uno de los nueve docentes arrestados en la UCRN por actividades políticas durante la represión desencadenada por el gobierno de Smith en julio de 1966, ¿no es así? Sí, fuimos encarcelados durante una semana y después deportados. Te fuiste a Dar es Salaam, que parecía entonces, por muchas razones, una especie de paraíso de interacciones intelectuales. ¿Puedes hablarnos de ese periodo y del trabajo que allí realizaste con John Saul?

Fue un periodo muy excitante, tanto intelectual como políticamente. Cuando llegué a Dar es Salaam en 1966, Tanzania era un país independiente desde hacía tan solo unos años. Nyerere defendía lo que él consideraba que era una forma de socialismo africano. Logró mantenerse equidistante de ambos lados durante la escisión chino-soviética y mantuvo muy buenas relaciones con los escandinavos. Dar es Salaam se convirtió en la encrucijada de todos los movimientos de liberación nacional exiliados de África meridional: de las colonias portuguesas, Rhodesia y Sudáfrica. Pasé allí tres años en la Universidad y encontré todo tipo de gente: desde activistas del movimiento Black Power estadounidense a académicos e intelectuales como Immanuel Wallerstein, David Apter, Walter Rodney, Roger Murray, Sol Picciotto, Catherine Hoskins, Jim Mellon, que después sería unos de los fundadores de los Weathermen, Luisa Passerini, que estaba realizando una investigación sobre el FRELIMO, y muchos otros, incluyendo, por supuesto, a John Saul.

En Dar es Salaam, trabajando con John, cambié el objeto de mis investigaciones pasando de los procesos de oferta de fuerza de trabajo al problema de los movimientos de liberación nacional y los nuevos regímenes que estaban emergiendo de la descolonización. Ambos éramos escépticos sobre la capacidad de estos regímenes de emanciparse por sí mismos de lo que comenzaba a denominarse por entonces neocolonialismo y de cumplir sus promesas de desarrollo económico. Pero había también una diferencia entre nosotros, que creo que ha persistido hasta el día de hoy, consistente en que yo me mostraba mucho menos emocionalmente afectado por este hecho que John. Para mí, estos movimientos eran movimientos de liberación nacional; no eran en modo alguno movimientos socialistas aun cuando abrazasen la retórica del socialismo. Eran regímenes populistas y, por consiguiente, yo no esperaba mucho más allá de la liberación nacional, que ambos consideramos importante por sí misma. Pero si había posibilidades para que se produjeran desarrollos políticos que transcendieran este cuadro es algo que John y yo todavía discutimos, afablemente, siempre que nos encontramos. Los ensayos que escribimos juntos, sin embargo, fueron la crítica sobre la que estábamos de acuerdo.

Cuándo volviste a Europa, ¿encontraste un mundo muy distinto al que habías dejado seis años antes?

Sí. Regreso a Italia en 1969 y me veo inmerso inmediatamente en dos situaciones peculiares. Una fue en la Universidad de Trento donde me habían ofrecido un puesto docente. Trento era el principal centro de militancia estudiantil y la única universidad en Italia que ofrecía doctorados en sociología en aquellos momentos. Mi nombramiento fue apoyado por el comité directivo de la universidad formado por el democratacristiano Nino Andreatta, por el socialista liberal Noberto Bobbio y por Francesco Alberoni; la decisión pretendía calmar al movimiento estudiantil contratando a un radical. En el primer seminario que di tuve solo cuatro o cinco estudiantes; pero en el primer cuatrimestre, tras publicarse mi libro sobre África en el verano de 1969, tuve casi 1.000 estudiantes intentando entrar en el aula 2. Mi curso se convirtió en un gran acontecimiento en Trento, llegando incluso a producir un conflicto en Lotta Continua: la facción de Boato quería que los estudiantes acudieran a clase para que oyeran una crítica radical de las teorías del desarrollo, mientras que la de Rostagno intentaba interrumpir las lecciones tirando piedras al aula desde el patio.

La segunda situación en la que me veo inmerso se produce en Turín con la participación de Luisa Passerini, que era una prominente propagadora de los escritos situacionistas, y que tenía por consiguiente una gran influencia sobre los cuadros de Lotta Continua que coqueteaban con el situacionismo.

Estaba yendo de Trento a Turín a través de Milán, que era como ir desde el centro del movimiento estudiantil al centro del movimiento obrero. Me sentí atraído y al mismo tiempo molesto por determinados aspectos de este movimiento, particularmente por su rechazo de la «política». En algunas asambleas, trabajadores realmente militantes se levantaban y decían «¡basta ya de política! La política nos está llevando en la dirección equivocada. Necesitamos unidad». Para mí, fue como un shock, viniendo de África, descubrir que los sindicatos comunistas eran considerados reaccionarios y represivos por los trabajadores en lucha y eso que había una buena parte de verdad en esto. La reacción contra los sindicatos del PCI se convirtió en una reacción contra los sindicatos. Grupos como Potere Operario y Lotta Continua se erigieron ellos mismos como alternativas, tanto a los sindicatos como a los partidos de masas. Con Romano Madera, que entonces era un estudiante, pero también un cuadro político y un gramsciano –una rareza en la izquierda extraparlamentaria– comenzamos a desarrollar la idea de encontrar una estrategia gramsciana que sirviera para el movimiento.

De ahí emergió por primera vez la idea de autonomía, la idea de autonomía intelectual de la clase obrera. La creación de este concepto se atribuye ahora habitualmente a Antonio Negri, pero de hecho se originó en la interpretación de Gramsci que nosotros desarrollamos a principios de la década de 1970 en el Grupo Gramsci, cofundado por Madera, Passerini y yo mismo. Consideramos que nuestra principal contribución al movimiento no consistía en proporcionar un sustituto a los sindicatos o los partidos, sino en ayudar como estudiantes e intelectuales a las vanguardias obreras a desarrollar su propia autonomía –autonomia operaia– mediante una comprensión de los procesos generales, tanto nacionales como globales, en los que sus luchas tenían lugar. En términos gramscianos, esto se concibió como la formación de intelectuales orgánicos de la clase obrera en lucha, para lo cual creamos los Colletivi Politici Operai, que llegaron a ser conocidos como el Area dell'Autonomia. Cuando estos colectivos desarrollaran su propia práctica autónoma, el Grupo Gramsci dejaría de tener una función y podría disolverse. Cuando realmente se disolvió, Negri entró en escena y llevó a los Colletivi Politici Operai y al Area dell'Autonomia en una dirección arriesgada que estaba muy alejada de lo que originalmente pretendía el proyecto inicial.

¿Extrajiste lecciones comunes de las luchas de liberación nacional africanas y de las luchas obreras que se estaban produciendo en Italia?

Las dos experiencias tenían en común el hecho de que en ambas mantenía muy buenas relaciones con los movimientos globalmente considerados, los cuales querían saber con qué fundamento yo estaba participando en su lucha. Mi posición era: «Yo no voy a deciros qué hacer, porque vosotros conocéis la situación mucho mejor que yo la conoceré nunca. Pero yo estoy mejor situado para comprender el contexto general en el que se desarrollan las luchas, así que nuestro intercambio tiene que basarse en el hecho de que vosotros me contáis cuál es vuestra situación y yo os cuento como se relaciona con el contexto más amplio que vosotros no podéis ver o que veis tan solo parcialmente, desde donde vosotros operáis». Esa fue siempre la base de excelentes relaciones, tanto con los movimientos de liberación en África meridional como con los trabajadores italianos.

El artículo sobre la crisis capitalista surgió de un intercambio de este tipo, en 1973. A los trabajadores se les decía: «Ahora se está produciendo una crisis económica, tenemos que mantener la calma. Si luchamos, los trabajos de la fábrica se irán a otro sitio». Así que los trabajadores nos preguntaban: «¿Estamos en crisis? Y si es así, ¿cuáles son las implicaciones de ello? ¿Debemos estarnos quietos ahora por esta razón?». Los artículos que constituyeron «Towards a Theory of Capitalist Crisis» fueron escritos en esta particular problemática, definida por los propios trabajadores, que nos decían: «Informadnos sobre el mundo exterior y sobre lo que tenemos que esperar». El punto de partida de los artículos era «mirad, las crisis ocurren con independencia de que luchéis o no; no son un producto de la militancia de los trabajadores o de los “errores” de la gestión económica, sino elementos fundamentales del funcionamiento de la propia acumulación de capital». Esa fue la orientación inicial. El artículo fue escrito en el inicio mismo de la crisis, antes de que ésta fuera ampliamente reconocida; fue importante como marco de referencia, un marco que he utilizado a lo largo de los años para verificar lo que estaba sucediendo y desde ese punto de vista han funcionado realmente bien.

Volveremos a la teoría de las crisis capitalistas, pero primero quería preguntarte sobre tu trabajo en Calabria. En 1973, justo cuando el movimiento estaba empezando a refluir, aceptaste la oferta de enseñar en Cosenza.

Una de las atracciones de ir a Calabria, para mí, fue continuar en una nueva ubicación mi investigación sobre los procesos de oferta de trabajo. Ya había visto en Rhodesia cómo la proletarización total de los africanos –o, dicho más exactamente, cuando éstos llegaban a la conclusión de que lo habían sido totalmente– conducía a luchas que reclamaban un salario que les permitiese reproducirse en las áreas urbanas. En otras palabras, la ficción de que «somos varones solteros, nuestras familias siguen viviendo en comunidades campesinas en las zonas rurales» no puede mantenerse una vez que ellos viven en las ciudades. Yo había señalado esto en «Labour Supplies in Historical Perspective», lo cual llegó a perfilarse más nítidamente en Italia porque aquí me enfrentaba a un enigma: los migrantes del sur eran llevados a las regiones industriales del norte como esquiroles durante la década de 1950 y principios de la de 1960, pero a lo largo de ésta y sobre todo al final de la misma se transformaron en las vanguardias de la lucha de clases, lo cual constituye una experiencia típica de los migrantes. Cuando formé un grupo de investigación en Calabria, propuse la lectura de los antropólogos sociales sobre África, particularmente sobre migración, y a continuación efectuamos un análisis de los procesos de oferta de fuerza de trabajo procedente de Calabria. Las cuestiones planteadas eran las siguientes: ¿qué estaba creando las condiciones para que se produjese esta migración? y ¿cuáles eran sus límites, dado que en un cierto punto en lugar de crear una fuerza de trabajo dócil que podía ser utilizada para socavar el poder negociador de la clase obrera septentrional, los propios migrantes se convertirían en la vanguardia militante?

De la investigación emergieron dos cosas. En primer lugar, el desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total.

Por un lado, la migración obrera de larga distancia se estaba produciendo desde lugares en los que no estaba teniendo lugar desposesión alguna, en dónde había incluso posibilidades para que los migrantes comprasen tierra de los terratenientes, lo cual se hallaba interrelacionado con el sistema local de primogenitura mediante el cual el primogénito heredaba la tierra. Tradicionalmente, los hijos menores terminaban entrando en la Iglesia o en el ejército, hasta que la migración de larga distancia a gran escala ofreció una alternativa cada vez más importante de ganar el dinero necesario para comprar tierra y volver a casa para establecer sus propias explotaciones agrícolas. Por otro lado, en las áreas realmente pobres, en las que el trabajo se hallaba totalmente proletarizado, esos hijos menores no podían permitirse en absoluto el lujo de emigrar. El único modo en el que pudieron hacerlo fue, por ejemplo, cuando los brasileños abolieron la esclavitud en 1888 y necesitaron una fuerza de trabajo barata sustitutiva para lo cual reclutaron trabajadores de estas áreas profundamente empobrecidas del sur Italia, pagaron sus pasajes y los establecieron en Brasil para reemplazar a los esclavos emancipados. Se trata de pautas de migración muy diferentes, pero en general no es el muy pobre el que migra porque es necesario tener determinados recursos y conexiones para hacerlo.

La segunda conclusión de la investigación calabresa presentaba similitudes con los resultados de la investigación sobre África. Aquí también la disposición de los migrantes a involucrarse en las luchas obreras en los lugares a los que se desplazaban, dependía de si las condiciones en los mismos se consideraban permanentes a la hora de determinar sus oportunidades de vida. No basta con decir que la situación de las áreas de procedencia de los flujos migratorios determina cuáles serán los salarios y las condiciones en las que los migrantes trabajarán. Hay que indicar en qué momento los migrantes perciben que están obteniendo el grueso de sus medios de subsistencia del empleo asalariado: este punto de inflexión puede detectarse y verificarse su evolución. Pero el punto esencial que descubrimos fue un tipo de crítica diferente de la idea de proletarización como el proceso típico de desarrollo capitalista.

La primera versión escrita de esta investigación fue robada de un coche en Roma, de modo que la versión definitiva se escribió en Estados Unidos muchos años después de que te trasladaras a Binghamton en 1979, en donde se está desarrollando el análisis de los sistemas-mundo. ¿Fue ésta la primera vez en la que te posicionaste explícitamente sobre la relación existente entre proletarización y desarrollo capitalista respecto a las opiniones mantenidas por Wallerstein y Brenner?

Sí, aunque no fui lo suficientemente explícito al respecto, si bien mencioné tanto a Wallerstein como a Brenner de pasada, siendo el conjunto del trabajo no obstante una crítica de ambos 4. Wallerstein mantiene la teoría de que las relaciones de producción son determinadas por su posición en la estructura centro-periferia de la economía-mundo capitalista. En su opinión, en la periferia tendemos a encontrar relaciones de producción que son coercitivas; no encontramos una proletarización total, que es la situación que tenemos en el centro. Brenner mantiene, en algunos aspectos, la opinión opuesta, pero en otros sentidos es muy similar: que las relaciones de producción determinan la posición en la estructura centro-periferia.

En ambos casos, encontramos una relación particular entre la posición en la relación centro-periferia y las relaciones de producción. La investigación calabresa mostró que éste no era el caso. Ahí, en el seno de la misma ubicación periférica, encontramos tres sendas diferentes desarrollándose y reforzándose simultánea y recíprocamente. Además, las tres sendas se asemejaban poderosamente a la evolución que había caracterizado, históricamente, diferentes ubicaciones del centro de la economía-mundo capitalista.

Una es muy similar a la vía del junker que presentaba Lenin: latifundio con total proletarización; otra se asemeja a la vía «estadounidense» de Lenin, de pequeñas y medianas explotaciones, insertas en el mercado. Lenin no presenta la tercera, que nosotros denominamos vía suiza: migración de larga distancia y después inversión y retención de la propiedad cuando se vuelve a casa. En Suiza, no existe desposesión del campesinado, sino por el contrario una tradición de migración de larga distancia que conduce a la consolidación de la pequeña explotación agrícola. Lo interesante sobre Calabria es que estas tres vías, que en otros sitios se hallan asociadas con un posición en el centro, se encuentran aquí en la periferia, lo cual constituye una crítica tanto del proceso uniforme de proletarización postulado por Brenner como de la remisión de las relaciones de producción a la posición en la estructura centro/periferia mantenida por Wallerstein.

Tu libro La geometria dello'imperialismo apareció en 1978, antes de que te fueses a Estados Unidos. Releyéndolo, me sorprendió la metáfora matemática –la geometría– que utilizas para comprender la teoría del imperialismo de Hobson, y que desempeña una función muy útil. Pero en su interior, se plantea una interesante cuestión geográfica: cuando pones en relación a Hobson con el capitalismo, la noción de hegemonía emerge repentinamente bajo la forma de un cambio que va de la geometría a la geografía y que surge de las tesis que planteas en el libro. ¿Cuál fue el impulso inicial que te llevo a escribir La geometria dell'imperialismo y cuál es su importancia para ti?

Me desconcertaban, en ese momento, las confusiones terminológicas que giraban en torno al término «imperialismo». Mi objetivo era disipar parte de esa confusión creando un espacio topológico en el que los diferentes conceptos, que con frecuencia se denominaban todos ellos confusamente como «imperialismo», pudieran distinguirse entre sí. Pero como un ejercicio sobre el imperialismo, sí, también funcionaba para mí como una transición al concepto de hegemonía. Me extendí sobre este aspecto explícitamente en el «Posfacio» a la segunda edición de La geometria dell'imperialismo, en el que sostenía que el concepto gramsciano de hegemonía podía ser más útil que el de «imperialismo» para analizar las dinámicas del sistema interestatal contemporáneo. Desde este punto de vista, lo que yo –y otros– hacíamos era simplemente aplicar la noción de hegemonía gramsciana a las relaciones interestatales, cuando se había aplicado originalmente antes de Gramsci al análisis de las relaciones de clase en el seno de una jurisdicción política nacional. Al hacerlo, por supuesto, Gramsci enriquecía el concepto de innumerables modos que no habían sido perceptibles anteriormente. Nuestra reexportación del mismo a la esfera internacional se benefició enormemente de este enriquecimiento.

Una influencia central en The Long Twentieth Century 5, publicado en 1994, es Braudel. Tras haber absorbido sus enseñanzas, ¿tienes alguna crítica importante que hacerle?

La crítica es realmente fácil. Braudel es una fuente increíblemente rica de información sobre los mercados y el capitalismo, pero carece de un marco teorético. O dicho más precisamente, como señaló Charles Tilly, Braudel es tan ecléctico que tiene innumerables teorías parciales, la suma de las cuales no es una teoría. Tú no puedes simplemente apoyarte en Braudel; tienes que aproximarte a él con una idea clara de lo que estás buscando y de lo que quieres extraer de él. Un aspecto sobre el me concentré, que diferencia a Braudel de Wallerstein y del resto de analistas de los sistemas-mundo –por no hablar de historiadores económicos más tradicionales, marxistas o no– es la idea de que el sistema de Estados nacionales, tal y como emergió en los siglos XVI y XVII, fue precedido por un sistema de ciudades-Estado; y que los orígenes del capitalismo han de buscarse ahí, en las ciudades-Estado. Ésta es una característica específica de Occidente, o de Europa, en comparación con otras partes del mundo.

Pero es fácil perderse si uno se limita simplemente a seguir a Braudel, porque él te lleva en innumerables direcciones diferentes. Por ejemplo, yo tuve que extraer este punto y combinarlo con lo que estaba aprendiendo del libro de William McNeill The Pursuit of Power, que también argumenta, desde una perspectiva diferente, que un sistema de ciudades-Estado precedió y preparó la emergencia del sistema de Estados territoriales.

Otra idea a la que tú dotas de una profundidad teórica mucho mayor, pero que sin embargo proviene de Braudel, es la noción de que la expansión financiera anuncia el otoño de un particular sistema hegemónico y precede el cambio a una nueva potencia hegemónica. ¿Esto sería una de las intuiciones fundamentales de The Long Twentieth Century?

Sí. La idea era que las organizaciones capitalistas más importantes de una época particular también serían líderes de la expansión financiera, que siempre se produce cuando la expansión material de las fuerzas productivas alcanza sus límites. La lógica de este proceso –aunque de nuevo Braudel no la presenta– es que cuando la competencia se intensifica, la inversión en la economía material se hace cada vez más arriesgada y, por consiguiente, la preferencia por la liquidez se acentúa, lo cual crea las condiciones de oferta de la expansión financiera. La cuestión que se plantea a continuación es, por supuesto, cómo se crean las condiciones de demanda para que se produzcan expansiones financieras. A este respecto, recurrí a la idea de Weber de que la competencia interestatal por el capital en busca de inversión constituye la especificidad histórico-mundial de la era moderna.

Esta competencia crea, en mi opinión, las condiciones de demanda para la expansión financiera. La idea de Braudel del «otoño» como fase conclusiva del proceso de liderazgo en la acumulación, que pasa de la material a la financiera, y que conduce finalmente al desplazamiento por otro líder, es crucial. Pero también lo es la idea de Marx de que el otoño de un Estado particular, que experimenta una expansión financiera, es también la primavera de otra ubicación: los excedentes que se acumulan en Venecia van a Holanda; los que se acumulan aquí van después a Inglaterra; y los que se acumulan en ésta última van a Estados Unidos. Marx nos permite, pues, complementar lo que hemos encontrado en Braudel: el otoño se convierte en primavera en otra parte, produciendo una serie de desarrollos interconectados. The Long Twentieth Century describe estos ciclos sucesivos de expansión capitalista y de poder hegemónico desde el Renacimiento hasta el momento presente.

En tu narrativa, las fases de expansión material del capital finalmente colapsa bajo la presión de la supercompetencia dando lugar a fases de expansión financiera cuyo agotamiento precipita a continuación un periodo de caos interestatal que se resuelve mediante la emergencia de una nueva potencia hegemónica capaz de restaurar el orden global y de reiniciar de nuevo el ciclo de expansión material soportado por un nuevo bloque social. Tales potencias hegemónicas han sido sucesivamente Génova, los Países Bajos, Gran Bretaña y Estados Unidos. ¿En qué medida consideras su surgimiento puntual, momento en el que cada una de ellas concluye un periodo precedente de desorden y conflictos, como un conjunto de contingencias?

¡Buena y difícil pregunta! Hay siempre un elemento de contingencia, pero al mismo tiempo la razón por la que estas transiciones duran tanto y atraviesan periodos de turbulencia y caos es que las propias agencias, como emergen posteriormente para organizar el sistema, experimentan un proceso de aprendizaje. Esto resulta obvio si analizamos el caso más reciente, el de Estados Unidos, que a finales del siglo XIX ya presentaba determinadas características que lo convertían en posible sucesor de Gran Bretaña como líder hegemónico, pero que necesitó más de medio siglo, dos guerras mundiales y una depresión catastrófica antes de desarrollar tanto las estructuras como las ideas que después de la Segunda Guerra Mundial le permitieron convertirse en una potencia verdaderamente hegemónica. ¿Fue el desarrollo de Estados Unidos como poder hegemónico potencial en el siglo XIX estrictamente una contingencia o hay algo más? No lo sé. Claramente, hubo un aspecto geográfico contingente, dado que Norteamérica tenía una configuración espacial diferente de la de Europa, que le permitió formar un Estado que no podía haberse creado en esta última, excepto en su flanco oriental, en el que Rusia también se estaba expandiendo territorialmente; pero hubo también un elemento sistémico: Gran Bretaña creó un sistema de crédito internacional que, después de determinado momento, favoreció la formación de Estados Unidos de modos específicos.

Ciertamente, si Estados Unidos no hubiera existido con su particular configuración geográfica a finales del siglo XIX, la historia habría sido muy diferente.

¿Cual habría sido la potencia hegemónica? Tan solo podemos hacer conjeturas. Pero existía Estados Unidos, que estaba creciendo en múltiples aspectos a partir de la tradición de Holanda y Gran Bretaña. Génova era un poco diferente: no digo en ningún momento que fuera hegemónica; se hallaba más próxima al tipo de organización financiera transnacional que se produce en las diásporas, incluida la diáspora china contemporánea, pero nunca fue hegemónica en el sentido gramsciano en el que lo fueron Holanda, Gran Bretaña y Estados Unidos. La geografía cuenta muchísimo; pero aunque éstas son tres potencias hegemónicas espacialmente muy diferentes, cada una de ellas creció a partir de características organizacionales aprendidas de la anterior. Gran Bretaña tomó prestados un gran número de elementos de Holanda y Estados Unidos hizo lo propio respecto a la potencia británica; se trata de un conjunto interrelacionado de Estados y en su sucesión se produce un efecto bola de nieve. Así que sí, hay contingencia, pero también vínculos sistémicos.

The Long Twentieth Century no se ocupa de las vicisitudes del movimiento obrero. ¿Lo omitiste porque lo considerabas entonces como de menor importancia o porque la arquitectura del libro –su subtítulo es Dinero y poder en los orígenes de nuestra época– era ya tan amplia y compleja que pensaste que incluir el movimiento la iba a sobrecargar demasiado?

Por la segunda razón. The Long Twentieth Century originalmente iba a ser coescrito con Beverly Silver –a quien encontré en Binghamton– e iba a tener tres partes. Una trataba sobre las hegemonías, que ahora constituye el primer capítulo del libro. La segunda debía abordar el capital: la organización del capital, la empresa; básicamente la competencia. La tercera parte iba a analizar la cuestión del trabajo: relaciones trabajo y capital y los movimientos obreros. Pero el descubrimiento de la financiarización como una pauta recurrente del capitalismo histórico puso patas arriba todo el proyecto y me forzó a retroceder en el tiempo, lo cual yo nunca quise hacer, porque el libro supuestamente iba a versar sobre el «largo siglo XX», entendiendo por tal el periodo comprendido desde la Gran Depresión de la década de 1870 hasta el presente. Cuando descubrí el paradigma de la financiarización quedé totalmente fuera de combate y The Long Twentieth Century se convirtió básicamente en un libro sobre el papel del capital financiero en el desarrollo histórico del capitalismo desde el siglo XIV. Así que Beverly se hizo cargo del análisis sobre el trabajo en su libro Forces of Labour, que apareció en 2003 6.

Sí, Chaos and Governance in the Modern World System incluye capítulos sobre la geopolítica, la empresa, el conflicto social, etc., lo cual indica que el proyecto original nunca fue abandonado 7. Pero ciertamente no se añadió a The Long Twentieth Century porque no podía concentrarme en la recurrencia cíclica de las expansiones financieras y materiales y al mismo tiempo ocuparme del trabajo. Una vez que cambias el objeto de análisis a la hora de definir el capitalismo y optas por estudiarlo a partir de una sucesión de expansiones materiales y financieras, se hace muy difícil volver a reintroducir el trabajo. No solo se trata de un asunto enorme a la hora de abordarlo, sino que también se produce una variación considerable a lo largo del tiempo y del espacio en la relación entre capital y trabajo.

En primer lugar, como señalamos en Chaos and Governance in the Modern World System, se produce una aceleración de la historia social. Cuando tú comparas las transiciones de un régimen de acumulación a otro, te das cuenta de que en la transición de la hegemonía holandesa a la británica en el siglo XVIII, el conflicto social llega tarde respecto a las expansiones financieras y las guerras. En la transición de la hegemonía británica a la estadounidense a principios del siglo XX, la explosión del conflicto social fue más o menos simultánea al despegue de la expansión financiera y las guerras. En la transición actual –hacia un destino desconocido– la explosión del conflicto social a finales de la década de 1960 y principios de la de 1970 precedió a la expansión financiera y se produjo sin guerras entre las potencias más importantes.

En otras palabras, si analizamos la primera mitad del siglo XX, las mayores luchas de los trabajadores se produjeron en la víspera de las guerras mundiales y después de las mismas. Este era el fundamento de la teoría de la revolución de Lenin: que las rivalidades intercapitalistas convertidas en guerras crearían las condiciones favorables para la revolución, que es algo que puede observarse empíricamente hasta la Segunda Guerra Mundial. En cierto sentido, puede sostenerse que en la transición actual la aceleración del conflicto social ha impedido que los Estados capitalistas libren guerras entre sí. Así, pues, para volver a tu pregunta, en The Long Twentieth Century opté por concentrarme en analizar exhaustivamente las expansiones financieras, los ciclos sistémicos de acumulación de capital y las hegemonías mundiales, mientras que en Chaos and Governance in the Modern World System volvimos al problema de las interrelaciones entre el conflicto social, las expansiones financieras y las transiciones hegemónicas.

En su discusión de la acumulación primitiva Marx escribe sobre la deuda nacional, el sistema crediticio y la bancocracia –en cierto sentido, la integración entre finanzas y Estado se ha producido durante la acumulación primitiva– como algo absolutamente crítico para el modo en que evoluciona el sistema capitalista. Pero el análisis de El capital no aborda el sistema crediticio hasta el volumen III, porque Marx no quiere ocuparse del interés, aunque el sistema crediticio resulte crucial para la centralización del capital, para la organización del capital fijo, etc. Esto plantea la cuestión de cómo funciona realmente la lucha de clases en torno al nexo finanzas-Estado, que desempeña el papel vital que estás comentando. Parece existir un vacío en el análisis de Marx: por un lado, dice que la dinámica importante es la existente entre el capital y el trabajo; por otro, el trabajo no parece que sea crucial para los procesos de los que estás hablando, esto es, transferencias de hegemonía, saltos de escalas. Es comprensible que fuera realmente difícil integrar en la narrativa de The Long Twentieth Century el trabajo, porque en un sentido la relación capital-trabajo no es central para ese aspecto de la dinámica capitalista. ¿Estarías de acuerdo con ello?

Sí, estoy de acuerdo, pero con una cualificación: el fenómeno que he mencionado de la aceleración de la historia social. Las luchas obreras de la década de 1960 y principios de la de 1970, por ejemplo, constituyeron un factor esencial en la financiarización de finales de esta última década y principios de la de 1980 y de las formas en que evolucionó. La relación entre luchas de los trabajadores y grupos subalternos y la financiarización es algo que cambia a lo largo del tiempo y recientemente ha desarrollado características que antes no tenía. Pero si tú intentas explicar la recurrencia de las expansiones financieras no puedes concentrarte demasiado sobre el trabajo, porque entonces hablarás únicamente sobre el último ciclo; cometerás el error de tomar el trabajo como la causa de las expansiones financieras, cuando las anteriores despegaron sin la intervención de las luchas de los trabajadores o de los grupos subalternos.

No obstante, sobre la cuestión del trabajo podríamos remontarnos a tu ensayo de 1990 sobre la remodelación del movimiento obrero mundial, «Marxist Century, American Century»8. Sostienes aquí que el análisis de Marx de la clase obrera contenido en el Manifiesto comunista es profundamente contradictorio, ya subraya simultáneamente el creciente poder colectivo del trabajo, a medida que avanza el desarrollo capitalista, y su creciente pauperización como consecuencia de la existencia de un ejército industrial activo y de un ejército industrial de reserva. Marx, señalas, pensaba que ambas tendencias se unirían en una misma masa humana, pero tú sostienes que a principios del siglo XX ambas llegaron a estar espacialmente polarizadas. En Escandinavia y en el mundo anglosajón prevaleció la primera, en Rusia y más al este la segunda (Berstein comprendió la situación de la primera, Lenin de la segunda), lo cual condujo a la escisión entre las alas reformista y revolucionaria del movimiento obrero. En Europa central –Alemania, Austria, Italia–, por otro lado, sostienes, que existía un equilibrio más fluctuante entre la fuerza de trabajo activa y en reserva, lo cual condujo a los errores de Kautsky, incapaz de escoger entre reforma o revolución, que contribuyeron a la victoria del fascismo. Al final del ensayo, sugerías que una recomposición del movimiento podría estar a punto de producirse, dado que la miseria reaparecía en Occidente con el retorno de un desempleo masivo, y el poder colectivo de los trabajadores se manifestaba en el Este con el surgimiento de Solidaridad en Polonia, reuniendo quizá lo que el espacio y la historia habían dividido. ¿Cuál es tu opinión sobre tal perspectiva hoy?

Bien, la primera cosa que hay que decir es que además de este escenario optimista desde el punto de vista de la conexión de las condiciones de la clase obrera globalmente analizada se perfilaba una consideración más pesimista en el ensayo, que apuntaba a algo que siempre he considerado un serio defecto en el Manifiesto de Marx y Engels. Hay un salto lógico que realmente no se sostiene ni intelectual ni históricamente y que es la idea de que para el capital aquellas cosas que hoy denominaríamos género, etnicidad, nacionalidad, no importan, que la única cosa que le importa es la posibilidad de explotación y que, por lo tanto, el grupo de estatus más explotable presente en el seno de la clase trabajadora es el único que empleará sin ninguna discriminación en términos de raza, género o etnicidad.

Eso es ciertamente cierto, pero de ello no se desprende que los diversos grupos de estatus presentes en la clase obrera aceptarán esto tal cual. De hecho es precisamente en el momento en que la proletarización se generaliza y los trabajadores se hallan sujetos a esta disposición del capital, cuando movilizan toda diferencia de estatus que pueden identificar o construir para ganar un tratamiento privilegiado por parte de los capitalistas. Los trabajadores se movilizarán a partir de líneas de género, nacionales, étnicas o de cualquier otro tipo para obtener un tratamiento privilegiado del capital.

«Marxist Century, American Century» no es tan optimista como podría parecer, porque señala esta tendencia interna de la clase trabajadora a acentuar las diferencias de estatus para protegerse a sí misma de la predisposición del capital a tratar al trabajo como una masa indiferenciada que sería empleada únicamente en la medida en que le permite obtener beneficios. Así, pues, el artículo finalizaba con una nota optimista –existe una tendencia hacia la igualación–, pero al mismo tiempo es de esperar que los trabajadores luchen para protegerse a sí mismos mediante la formación o consolidación de grupos de estatus contra esa misma tendencia.

¿Significa esto que la diferenciación entre el ejército industrial activo y el ejército industrial de reserva también tiende a hallarse divida por el estatus, racializado si lo prefieres?

Depende. Si observamos el proceso globalmente –en cuyo caso el ejército industrial de reserva no se halla constituido únicamente por los desempleados, sino también por los encubiertamente desempleados y por los excluidos– entonces definitivamente existe una división de estatus entre los dos.

La nacionalidad ha sido utilizada por segmentos de la clase obrera pertenecientes al ejército industrial activo para diferenciarse del ejército de reserva global. A escala nacional, esto es menos claro. Si pensamos en Estados Unidos o en Europa, es mucho menos evidente que exista realmente una diferencia de estatus entre la fuerza de trabajo activa y la de reserva, pero si incluimos a los migrantes que actualmente están llegando desde países que son mucho más pobres, comprobamos que los sentimientos antiinmigración, que son una manifestación de esta tendencia a crear distinciones de estatus en el seno de la clase trabajadora, han crecido. Resulta, pues, un cuadro muy complicado, particularmente si observamos los flujos de migración transnacional y atendemos al hecho de que el ejército industrial de reserva se halla fundamentalmente concentrado en el Sur global y no en el Norte.

En tu artículo de 1991 «World Income Inequalities and the Future of Socialism » tú mostrabas una extraordinaria estabilidad de la jerarquía de la riqueza regional durante el siglo XX, esto es, el grado en que la diferencia en la renta per capita entre el Norte/Occidente situado en el centro de la economía-mundo capitalista y el Sur/Este situado en la semiperiferia y la periferia ha permanecido inmutado, o en realidad se ha intensificado, tras medio siglo de desarrollismo9. El comunismo, señalabas, no había logrado colmar esta diferencia en Rusia, Europa oriental o China, aunque no lo había hecho peor en este sentido que el capitalismo en América Latina, Asia sudoriental o África y en otros aspectos –una distribución más igualitaria de la renta en la sociedad y una mayor independencia del Estado del centro constituido por el Norte/Occidente– lo había hecho significativamente mejor. Dos décadas después, China ha roto obviamente la pauta que tú describías entonces. ¿En qué medida te sorprendió o no esto?

Ante todo, no debemos exagerar en qué grado China ha roto la pauta. El nivel de renta per capita en China era tan bajo –y todavía es bajo comparado con los países ricos– que incluso los avances importantes tienen que ser cualificados. China ha doblado su posición relativa respecto al mundo rico, pero todavía eso solo significa pasar del 2 por 100 de la media de la renta per capita de los países ricos al 4 por 100. Es cierto que China ha sido decisiva a la hora de reducir las desigualdades de renta mundial entre países. Si prescindimos de China, la posición del Sur ha empeorado desde la década de 1980; si la mantenemos, entonces el Sur ha mejorado algo, debido casi exclusivamente al avance de este país. Pero, por supuesto, se ha producido un enorme crecimiento de la desigualdad en el interior de la RPCh , de modo que China ha contribuido también al incremento de las desigualdades en el interior de los países durante las últimas décadas. Tomando estas dos medidas juntas –desigualdad entre y en el interior de los países– estadísticamente China ha provocado una reducción en la desigualdad global total. No deberíamos exagerar esto, dado que la pauta mundial presenta un perfil de enormes diferencias que se están reduciendo en pequeña medida. Sin embargo, es importante porque cambia las relaciones de poder entre países. Si continua, puede cambiar incluso la distribución global de la renta de un modelo que es todavía muy polarizado a una distribución más normal de tipo paretiano.

¿Me sorprendió esto? En cierto sentido, sí. De hecho, es por ello por lo que cambié mi objeto de interés durante los últimos quince años para estudiar Asia oriental, porque me di cuenta de que, aunque esta región –excepto Japón obviamente– formaba parte del Sur tenía determinadas peculiaridades que le permitían generar un tipo de desarrollo que no casaba en absoluto con la pauta de desigualdad estable entre regiones. Al mismo tiempo nadie ha afirmado –y yo desde luego no– que la estabilidad en la distribución global de la renta también significaba inmovilidad de países o regiones particulares. Una estructura completamente estable de desigualdades puede persistir con algunos países ascendiendo y otros descendiendo y esto es, en cierto sentido, lo que ha sucedido. Durante las décadas de 1980 y 1990, en particular, el desarrollo más importante ha sido la bifurcación de una altamente dinámica Asia oriental que se ha movido hacia arriba, un África estancada que ha seguido la senda descendente, particularmente África meridional, el «África de las reservas de trabajo» de nuevo.

Esta bifurcación es el asunto que más me interesa en estos momentos: ¿por qué África meridional y Asia oriental se han movido en direcciones tan opuestas? Es un fenómeno muy importante que tenemos que intentar comprender, porque hacerlo también modificaría nuestra comprensión de los fundamentos de un desarrollo capitalista exitoso y el grado en que reposa o no sobre la desposesión: la completa proletarización del campesinado como sucedió en África meridional o en una proletarización mucho más parcial que ha tenido lugar en Asia oriental. Por consiguiente, la divergencia de estas dos regiones suscita una gran cuestión teórica, que de nuevo desafía la identificación de Brenner del desarrollo capitalista con la total proletarización de la fuerza de trabajo.

Chaos and Governance in the Modern World System sostenía en 1999 que la hegemonía estadounidense declinaría principalmente al hilo del ascenso de Asia oriental y sobre todo de China. Al mismo tiempo planteaba la perspectiva de que ésta sería la región en la que el trabajo podría plantear en el futuro el desafío más drástico al capital a escala mundial. Se ha sugerido en algunas ocasiones que existe una tensión entre estas perspectivas: el ascenso de China como centro de poder rival de Estados Unidos y el incremento de la revuelta de las clases trabajadoras chinas. ¿Cómo contemplas la relación entre ambos procesos?

La relación es muy estrecha porque ante todo, contrariamente a lo que mucha gente piensa, los campesinos y trabajadores chinos tiene una tradición milenaria de revuelta que no tiene paralelo en ninguna otra parte del mundo. De hecho, muchas de las transiciones dinásticas fueron impulsadas por rebeliones, huelgas y manifestaciones no únicamente de trabajadores y campesinos, sino también de pequeños comerciantes. Se trata de una tradición que continúa sin interrupción hasta el presente. Cuando Hu Jintao dijo a Bush hace algunos años, «No se preocupe por el intento de China de desafiar el predominio estadounidense; tenemos demasiadas preocupaciones en casa», estaba señalando una de las principales características de la historia china: cómo enfrentarse a la combinación de rebeliones internas protagonizadas por las clases subordinadas y de invasiones externas por parte de los denominados bárbaros, procedentes bien de las estepas, hasta el siglo XIX, y después, desde las Guerras del Opio, del mar. Éstas han sido siempre preocupaciones abrumadoras de los gobiernos chinos y han impuesto estrechos límites al papel de China en las relaciones internacionales. El Estado chino imperial de finales del siglo XVIII y del XIX era básicamente un tipo de Estado del bienestar premoderno.

Estas características se reprodujeron a lo largo de su subsiguiente evolución. Durante la década de 1990, Jiang Zemin permitió al genio capitalista salir de la botella. Los actuales intentos de meterlo de nuevo en ella tienen que abordarse en el contexto de esta tradición mucho más dilatada. Si las rebeliones de las clases subordinadas chinas se materializan en una nueva forma de Estado del bienestar, entonces ello influirá la pauta de las relaciones internacionales durante los próximos veinte o treinta años. Pero el equilibrio de fuerzas entre las clases en China es todavía una cuestión abierta.

¿Existe una contradicción entre ser un centro fundamental de revuelta social y ser una potencia en ascenso? No necesariamente: Estados Unidos en la década de 1930 estuvo en la vanguardia de las luchas obreras al tiempo que emergía como potencia hegemónica. El hecho de que estas luchas tuvieran éxito en medio de la Gran Depresión fue un factor significativo a la hora de que Estados Unidos fuera socialmente hegemónico también para las clases trabajadoras. Éste fue ciertamente el caso en Italia donde la experiencia estadounidense se convirtió en el modelo para algunos sindicatos católicos.

El desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total 2

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