Jueves, 28 de mayo de 2009

 

¿Pero esto implica también la continuación del modelo de desarrollo de modos que pueden, a fin de cuentas, desafiar al resto del capitalismo global?

La cuestión es si las medidas que los dirigentes chinos adopten como respuesta a las luchas de los grupos subordinados pueden funcionar en otros lugares en los no existen las mismas condiciones. La cuestión de si China puede convertirse en modelo para otros Estados –particularmente para otros grandes Estados del Sur, como India– depende de innumerables especificidades históricas y geográficas que pueden no ser reproducibles en otras partes.

Los chinos saben esto y no se postulan como un modelo que tenga que ser imitado. Así, pues, lo que suceda en China será crucial en cuanto a las relaciones entre la RPCh y el resto del mundo, pero no en términos del establecimiento de un modelo para que otros lo sigan. Existe, sin embargo, una interpenetración de las luchas en China –de las luchas obreras y campesinas contra la explotación, pero también de las luchas contra los problemas ambientales y la destrucción ecológica– que no se encuentran con esa extensión en ninguna otra parte. Estas luchas están creciendo en estos momentos y resultará importante ver cómo los líderes chinos responden a ellas.

Creo que el traspaso de liderazgo a Hu Jintao y Wen Jiabao tiene que ver con el nerviosismo, por decirlo suavemente, ligado al abandono de una larga tradición de políticas de bienestar. Tendremos, pues, que seguir la evolución de la situación y observar los posibles resultados de la misma.

Volvamos a la cuestión de las crisis capitalistas. Tu ensayo de 1972 «Towards a Theory of Capitalist Crisis» establece una comparación entre el largo declive de 1873-1896 y la predicción, que se probó totalmente exacta, de otra crisis similar que históricamente comenzó en 1973. Has vuelto a este paralelismo varias veces desde entonces, señalando las similitudes, pero también las importantes diferencias entre ambas, sin embargo has escrito menos sobre la crisis de 1929 y su evolución. ¿Sigues considerando que la Gran Depresión presenta una menor relevancia?

Bien, no menos relevancia, porque de hecho es la crisis más seria que ha experimentado el capitalismo histórico y ciertamente constituyó un punto de inflexión. Pero también educó a las potencias realmente importantes sobre lo que tenían que hacer para no repetir la experiencia. Existe una variedad de instrumentos conocidos y menos conocidos para impedir que ese tipo de hundimiento se produzca de nuevo. Incluso ahora, aunque el colapso de los mercados bursátiles está siendo comparado con el de la década de 1930, creo, y puedo estar equivocado, que tanto las autoridades monetarias como los gobiernos de los Estados que realmente cuentan van a hacer todo lo que puedan para evitar que el colapso de los mercados financieros tenga efectos sociales similares a los de la década de 1930. No pueden permitírselo políticamente así que tirarán para adelante haciendo todo lo que tengan que hacer. Incluso Bush –y antes que él Reagan– a pesar de toda su ideología de libre mercado, recurrieron a un tipo extremo de financiación del gasto de corte keynesiano. Su ideología es una cosa, lo que realmente hacen es otra, porque están respondiendo a situaciones políticas que no pueden tolerar que se deterioren demasiado. Los aspectos financieros pueden ser similares a la década de 1930, pero existe una mayor conciencia y unas restricciones más severas sobre las autoridades políticas para que no permitan que estos procesos afecten a la denominada economía real en la misma medida en que lo hicieron en la década de 1930. No estoy diciendo que la Gran Depresión sea menos relevante, pero no estoy convencido de que se vaya a repetir en un futuro próximo. La situación de la economía mundial es radicalmente diferente. En la década de 1930 se hallaba enormemente segmentada y ello puede haber sido el factor que produjo las condiciones para que se produjera una cadena de derrumbamientos como la que se produjo. Ahora está mucho más integrada.

En «Towards a Theory of Capitalist Crisis» describes un profundo conflicto estructural en el capitalismo, en el que diferencias entre crisis que son causadas por una tasa demasiado alta de explotación, que conduce a crisis de realización a causa de una demanda efectiva insuficiente, y aquellas otras debidas a una tasa demasiado baja de explotación, que reduce la demanda de medios de producción. En la actualidad, ¿todavía sostienes esta distinción general y si es así dirías que estamos inmersos en una crisis de realización, enmascarada por un endeudamiento personal y una financiarización crecientes debidos a las represiones salariales que han caracterizado al capitalismo durante los últimos treinta años?

Sí. Creo que durante los últimos treinta años se ha producido un cambio en la naturaleza de la crisis. Hasta principios de la década de 1980, la crisis fue una crisis típica de caída de la tasa de beneficio debido a la intensificación de la competencia entre las agencias capitalistas y a que en aquellas circunstancias los trabajadores estaban mucho mejor equipados para protegerse a sí mismos que en depresiones anteriores, tanto la de finales del siglo XIX como la de la década de 1930. Esta fue, pues, la situación durante la década de 1970. La contrarrevolución monetaria de Reagan- Thatcher se orientó realmente a socavar este poder, esta capacidad de las clases trabajadoras de protegerse a sí mismas, y si bien este no fue su único objetivo, sí fue uno de los principales. Creo que tú citas algún asesor de Thatcher diciendo que lo que ellos hacían…… era crear un ejército industrial de reserva; exactamente…

… ¡lo que Marx dice que ellos debían hacer! Eso cambió la naturaleza de la crisis. En las décadas de 1980 y 1990 y ahora en la de 2000, nos enfrentamos en realidad a una crisis de sobreproducción, con todas sus características típicas. La renta ha sido redistribuida a favor de los grupos y clases que disponen de alta liquidez y predisposiciones especulativas, por lo cual no se reintegra en la circulación en forma de demanda efectiva, sino que se encamina a la especulación, creando burbujas que explotan regularmente.

Por consiguiente, sí, la crisis se ha transformado de una caracterizada por la caída de la tasa de beneficio, debida a la intensificación de la competencia entre capitales, en una de sobreproducción debida a la escasez sistémica de demanda efectiva creada por las tendencias del desarrollo capitalista.

Un informe reciente del National Intelligence Council predecía el fin del dominio global de Estados Unidos en 2025 y la emergencia de un mundo más fragmentado, más multipolar y potencialmente más conflictivo. ¿Piensas que el capitalismo como sistema-mundo requiere, como condición de posibilidad, una única potencia hegemónica? ¿Es la ausencia de una de éstas necesariamente equivalente a un caos sistémico inestable, es imposible un equilibrio de poder entre grandes Estados aproximadamente comparables?

No, no diría que es imposible. En gran medida depende de si la potencia hegemónica en ejercicio acepta la acomodación o no. El caos de los últimos seis o siete años es debido a la respuesta de la Administración de Bush al 11-S, que ha sido en algunos aspectos un caso de suicidio de una gran potencia. Lo que las potencias declinantes hacen es muy importante, porque ellas tienen la capacidad de crear caos. El conjunto del «Project for a New American Century» era una negativa a aceptar ese declive, lo cual ha sido una catástrofe. Se ha producido una debacle militar en Iraq y el correspondiente deterioro financiero de la posición estadounidense en la economía mundial, que ha transformado a Estados Unidos de una nación acreedora en la mayor nación deudora de la historia mundial. Como derrota, la de Iraq es peor que la de Vietnam, porque en Indochina había una larga tradición de guerra de guerrillas: los vietnamitas tenían un líder del calibre de Ho Chi Minh, habían derrotado ya a los franceses. La tragedia de los estadounidenses en Iraq es que incluso en las mejores circunstancias posibles les está costando mucho ganar la guerra y ahora mismo están intentando abandonarla salvando de algún modo la cara. Su resistencia a la acomodación ha conducido, primero, a una aceleración de su declive y, segundo, a un increíble sufrimiento y caos en Iraq. Iraq es un desastre. El volumen de la población desplazada es mucho mayor que en Dafur.

No está claro lo que Obama quiere hacer realmente. Si piensa que pude revertir el declive, va a encontrarse con sorpresas muy desagradables. Lo que puede hacer es gestionarlo inteligentemente, en otras palabras, cambiar la política seguida de: «Nosotros no nos estamos acomodando. Nosotros queremos otro siglo» a una de gestión de facto del declive, ideando políticas que se acomoden al cambio acaecido en las relaciones de poder. No se si Obama va a hacer esto, porque es muy ambiguo, realmente no lo se. Pero el cambio de Bush a Obama abre la posibilidad de gestionar y acomodar el declive de Estados Unidos en un modo no catastrófico. Bush ha tenido el efecto opuesto: la credibilidad del ejército estadounidense se ha socavado todavía más, la posición financiera es ahora más desastrosa. Así que la tarea a la que se enfrenta Obama, creo, es gestionar el declive inteligentemente; eso es lo que puede hacer, si bien su idea de incrementar las tropas en Afganistán es como poco preocupante.

A lo largo de los años, aunque siempre has basado tu trabajo en la concepción de Marx de la acumulación de capital, nunca has vacilado en expresar determinadas críticas importantes a su pensamiento: entre otras su infravaloración de las luchas de poder entre los Estados, su indiferencia respecto al espacio, las contradicciones en su análisis de la clase obrera. Durante mucho tiempo te ha fascinado Adam Smith, que juega un papel central en tu último trabajo Adam Smith en Pekín 10. ¿Cuáles serían las reservas, similares a las que oponías a Marx, que le plantearías?

Las reservas comparables sobre Smith son las mismas que las que Marx tenía respecto a él. Marx tomó un montón de cosas de Smith: la tendencia de la tasa de beneficio a caer bajo el impacto de la competencia intercapitalista, por ejemplo, es una idea de Smith. El capital es una crítica de la economía política: Marx estaba criticando a Smith por no haber tenido en cuenta lo que sucedía en los lugares ocultos de la producción, por decirlo con sus palabras: la competencia intercapitalista podía impulsar a la baja la tasa de beneficio, pero ello era contrarrestado por la tendencia y la capacidad de los capitalistas de alterar a su favor las relaciones de poder con la clase trabajadora. Desde este punto de vista, la crítica de Marx de la economía política de Smith estaba efectuando una aportación crucial. Sin embargo, también tenemos que atender a la evidencia histórica, porque el de Marx era un constructo teórico dotado de premisas que pueden no corresponder a la realidad histórica de periodos o lugares particulares.

No podemos inferir realidades empíricas de constructos teóricos. La validez de su crítica de Smith tiene que evaluarse en función de los hechos históricos; eso se aplica a Smith lo mismo que a Marx o cualquier otro autor.

Una de las conclusiones de Marx en El capital , particularmente del volumen I, es que la adopción de un sistema de libre mercado smithiano provocará el incremento de la desigualdad de clase. ¿En qué medida la introducción de un régimen smithiano en Pekín trae aparejado el riesgo de mayores desigualdades en China?

Mi razonamiento en el capítulo teórico sobre Smith, en Adam Smith en Pekín, es que no existe noción alguna en su trabajo de unos mercados autorregulados, como sucede en el credo neoliberal. La mano invisible es la del Estado, que debe gobernar de un modo descentralizado con un mínimo de interferencia burocrática. Sustantivamente, la acción del gobierno en Smith es pro trabajo, no pro capital. Smith es muy explícito cuando afirma que no es partidario de que los trabajadores compitan para reducir los salarios, sino de que lo hagan los capitalistas para reducir sus beneficios a una mínima recompensa aceptable por sus riesgos. Las concepciones actuales afirman lo contrario de lo que él dice. No esta claro, sin embargo, hacia donde se dirige China hoy. En la era de Jiang Zemin, durante la década de 1990, se encaminaba ciertamente a hacer competir a los trabajadores en pro del capital y el beneficio; no cabe duda al respecto. Ahora se ha producido una inversión, que como he dicho tiene en cuenta no solo la tradición de la Revolución y del periodo maoísta, sino también la de las políticas de bienestar de la China imperial tardía durante la dinastía Qing de finales del siglo XVIII y principios del XIX. No apuesto por un resultado particular en China, pero debemos estar atentos para analizar hacia dónde se encamina.

En Adam Smith en Pekín utilizas también el trabajo de Sugihara Kaoru, que contrapone una «revolución industriosa» basada en el trabajo intensivo y la gestión respetuosa de la naturaleza que en los inicios del periodo moderno se verifica en Asia oriental, y una «revolución industrial» basada en la mecanización y la depredación de los recursos naturales, y comentas la esperanza de que pudiera producirse una convergencia de las dos en beneficio de la humanidad en el futuro. ¿Cómo estimarías el equilibrio entre ambas en la actual Asia oriental?

Muy precario. No soy tan optimista como Sugihara que piensa, quizá, que la tradición de Asia oriental de «revolución industriosa» se halla tan profundamente incrustada que puede si no llegar a ser dominante de nuevo, al menos jugar un importante papel en cualquier formación híbrida que vaya a emerger. Estos conceptos son más importantes para seguir lo que está sucediendo que para afirmar que Asia oriental va por este camino o Estados Unidos por aquel otro. Existen pruebas de que las autoridades asiáticas están preocupadas por el medioambiente y por el descontento social, pero después hacen cosas que son absolutamente estúpidas. La idea de copiar a Estados Unidos, desde este punto de vista, ya fue absurda en Europa y es obviamente todavía más absurda en China. Siempre he dicho a los chinos que durante las décadas de 1990 y 2000 ellos miraron a la ciudad equivocada. Si querían observar cómo ser ricos sin ser ecológicamente destructivos debían mirar a Ámsterdam en lugar de a Los Angeles. En Ámsterdam todo el mundo se mueve en bicicleta; hay miles de bicicletas aparcadas en la estación por la noche, porque la gente llega en tren, coge sus bicicletas por la mañana y las deja de nuevo por la tarde. Si bien no había coches en China la primera vez que estuve allí en 1970 –tan solo unos pocos autobuses en un mar de bicicletas–, ahora, cada vez más, las bicicletas han sido expulsadas. Desde ese punto de vista nos topamos con un panorama claroscuro, muy preocupante y contradictorio. La ideología de la modernización se halla desacreditada en todas partes, pero hasta ahora colea, muy ingenuamente, en China.

Pero por lo que implica de Adam Smith en Pekín parece ser que podríamos necesitar algo de esa revolución industriosa en Occidente, y que por consiguiente ésta es una categoría que no es específica de China, sino que puede ser en realidad mucho más amplia.

Sí, pero el punto fundamental de Sugihara es que el desarrollo típico de la revolución industrial, la substitución de trabajo por maquinaria y energía, no solo tiene límites ecológicos, como sabemos, sino que también tiene límites económicos. De hecho los marxistas a menudo olvidan que la idea de Marx de la creciente composición orgánica del capital, que impulsa a la baja a la tasa de beneficio, tiene que ver fundamentalmente con el hecho de que el uso de más máquinas y energía intensifica la competencia entre los capitalistas de tal modo que la hace menos rentable, además de ser ecológicamente destructiva. El punto de Sugihara es que la separación de dirección y gestión empresarial, por un lado, y trabajo, por otro, el creciente dominio de los directivos y gestores empresariales sobre el trabajo y el hecho de que éste se halle privado de sus competencias, incluidas las de la autogestión, que es típica de la revolución industrial, tiene límites. En la revolución industriosa se produce una movilización de todos los recursos de los hogares que desarrolla, o al menos preserva, competencias de gestión y dirección entre los trabajadores. Finalmente, las ventajas de estas competencias de autogestión resultan más importantes que las ventajas derivadas de la separación de concepción y ejecución que fue típica de la revolución industrial. Creo que tiene razón, en el sentido de que es realmente crucial para comprender el actual ascenso de China; de que al haber preservado estas competencias de autogestión mediante la imposición de serias limitaciones a los procesos de proletarización en un sentido sustantivo, China puede ahora tener una organización del proceso de trabajo que se apoya más sobre las competencias de autogestión del trabajo que en otras partes. Esta es probablemente una de las principales fuentes de ventaja competitiva de China bajo las nuevas circunstancias.

Lo cual nos retrotraería a la política del Grupo Gramsci en lo que se refiere al proceso de trabajo y de autonomia.

Sí y no. Se trata de dos formas diferentes de autonomía. De lo que estamos hablando ahora es de autonomía de gestión y dirección, mientras que la otra se refería a la autonomía en la lucha, en el antagonismo de los trabajadores frente al capital. Ahí, la idea de autonomía era: ¿cómo formulamos nuestro programa de modo tal que unamos a los trabajadores en la lucha contra el capital, en vez de dividirlos creando así las condiciones para que éste restablezca su autoridad sobre ellos en el lugar de trabajo? La situación actual es ambigua. Muchos observan las competencias de autogestión chinas y las consideran como un modo de subordinar el trabajo al capital, en otras palabras, el capital ahorra en costes de gestión y dirección. Debemos poner estas competencias de autogestión en su contexto: dónde, cuándo y para qué propósito. No es tan fácil clasificarlas de un modo u otro.

Finalizabas «World Income Inequalities» en 1991 argumentando que tras el colapso de la URSS, la profundización y la multiplicación de los conflictos sobre recursos escasos en el Sur – la Guerra Iraq-Irán o la Guerra del Golfo pueden considerarse emblemáticos– obligaban a Occidente a crear estructuras embrionarias de gobierno mundial para regular aquellos: el G7 como comité ejecutivo de la burguesía global, el FMI y el Banco Mundial como su Ministerio de Economía, el Consejo de Seguridad como su Ministerio de Defensa. Estas estructuras, tú sugerías, podrían caer en manos de las fuerzas no conservadoras en un plazo de quince años.

En Adam Smith en Pekín hablas por el contrario de una sociedad de mercado mundial como un futuro potencialmente esperanzador en el cual ninguna potencia es ya una potencia hegemónica. ¿Cuál es la relación entre ellas y cuáles son tus concepciones de ambas?

En primer lugar, no dije realmente que las estructuras del gobierno mundial emergieran como consecuencia de los conflictos en el seno del Sur. La mayoría de ellas eran organizaciones de Bretton Woods, establecidas por Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial como mecanismos necesarios para evitar los problemas provocados por los mercados autorregulados en la economía global y como instrumentos de gobernanza.

Por consiguiente, desde el comienzo del periodo de posguerra existieron estructuras embrionarias de gobierno mundial. Lo que se produjo en la década de 1980 fue una creciente turbulencia e inestabilidad, de la cual estos conflictos en el Sur eran un aspecto, y por lo tanto estas instituciones fueron reactivadas para gestionar la economía mundial de un modo diferente al de antes. ¿Podrían apropiarse las fuerzas no conservadoras de las mismas? Mi actitud ante esas instituciones fue siempre ambivalente, porque en muchos aspectos reflejaban el equilibrio de poder entre los Estados del Norte y del Sur: en el seno del Norte, entre el Norte y el Sur, etc. No había nada en teoría que excluyese la posibilidad de que esas instituciones pudieran realmente ser puestas a trabajar para regular la economía mundial, de modo que pudieran promover una distribución más equitativa de las rentas a escala global. Sin embargo, lo que sucedió fue exactamente lo contrario. Durante la década de 1980, el FMI y el Banco Mundial se convirtieron en instrumentos de la contrarrevolución neoliberal y promovieron, por consiguiente, una distribución más desigual de la renta. Pero incluso entonces, como he dicho, lo que sucedió finalmente fue no tanto una distribución más desigual entre Norte y Sur, sino una gran bifurcación dentro del propio Sur, con Asia oriental comportándose muy bien y África meridional comportándose muy mal, mientras otras regiones se colocaban entre esos extremos.

¿Cómo se relaciona eso con el concepto de sociedad de mercado mundial que discuto en Adam Smith en Pekín? Resulta ahora obvio que un Estado mundial, incluso en su forma más embrionaria, de tipo confederal, sería muy difícil de materializar. No constituye una posibilidad seria en un futuro inmediato. Se está gestando una sociedad de mercado mundial en el sentido de que los países se relacionarán los unos con los otros mediante mecanismos de mercado que no se autorregulan en absoluto, sino que son regulados, lo cual era también cierto del sistema desarrollado por Estados Unidos, que constituía un proceso altamente regulado mediante el que la eliminación de las tarifas, las cuotas y las restricciones sobre la movilidad del trabajo eran siempre negociadas por los Estados, fundamentalmente por Estados Unidos y Europa, y después entre ambos y otros Estados. La cuestión ahora es qué regulación va a introducirse para impedir un hundimiento del mercado similar al acaecido en la década de 1930. Así, pues, la relación entre los dos conceptos es que la organización de la economía mundial se basará fundamentalmente en el mercado, pero con una importante participación de los Estados en la regulación de esa economía.

En The Long Twentieth Century bosquejabas tres resultados posibles del caos sistémico hacia los que estaba encaminándose la larga ola de financiarización que había comenzado a principios de la década de 1970: un imperio mundial controlado por Estados Unidos, una sociedad de mercado mundial en la que ningún Estado dominara a los otros o una nueva guerra mundial que destrozaría la humanidad. En los tres casos, el capitalismo, tal y como se había desarrollado históricamente, desaparecería.

En Adam Smith en Pekín concluyes que dados los fracasos de la Administración de Bush, el primero puede ahora ser excluido, dejando únicamente los otros dos. ¿Pero no existe, lógicamente al menos y de acuerdo con tu propio marco analítico, la posibilidad de que China pueda emerger en un determinado momento como una nueva potencia hegemónica que sustituya a Estados Unidos sin alterar las estructuras del capitalismo y del territorialismo tal y como tú las has descrito? ¿Excluyes esa posibilidad?

No excluyo esa posibilidad, pero comencemos recordando exactamente qué dije en realidad. El primero de los tres escenarios que contemplaba en The Long Twentieth Century era un imperio mundial controlado no por Estados Unidos, sino por Estados Unidos en alianza con sus aliados europeos.

Nunca pensé que Estados Unidos sería tan intratable como para intentar perseguir por sí solo un Nuevo Siglo Americano, dado que era un proyecto lo suficientemente absurdo como para ser tenido en cuenta; y, por supuesto, se volvería en su contra de modo inmediato. De hecho, existe una fuerte corriente en el seno del establishment de la política exterior estadounidense deseosa de reparar las relaciones con Europa, que experimentaron tensiones con el unilateralismo de la Administración de Bush. Se trata tan sólo todavía de una posibilidad, si bien es ahora menos probable de lo que lo era previamente. El segundo punto es que la sociedad de mercado mundial y el mayor peso de China en la economía global no son mutuamente excluyentes. Si observamos el modo en que China se ha comportado respecto a sus vecinos históricamente, siempre ha habido una relación basada más en el comercio y en los intercambios económicos que en el poder militar; y ello todavía es así. La gente malinterpreta con frecuencia este punto: piensan que estoy describiendo a los chinos como si fuesen más blandos que Occidente, pero no tiene nada que ver con esto, sino con los problemas de la gobernanza de un país como China, que hemos discutido anteriormente. China tiene una tradición de rebeliones a la que ningún otro territorio de tamaño y densidad de población similares se ha enfrentado nunca. Sus gobernantes son también muy conscientes de la posibilidad de nuevos invasores que vengan del mar, en otras palabras Estados Unidos. Como señalo en el capítulo X de Adam Smith en Pekín existen varios planes estadounidenses sobre cómo tratar a China, ninguno de los cuales es exactamente tranquilizador para Pekín. Aparte del plan de Kissinger, que apuesta por la cooptación, los otros contemplan bien una nueva Guerra Fría dirigida contra China o bien la implicación de China en guerras con sus vecinos, mientras Estados Unidos desempeña el papel de «tercero feliz». Si China emerge, como pienso que hará, como un nuevo centro de la economía global, su papel será radicalmente diferente al de las potencias hegemónicas anteriores. No solo a causa de los contrastes culturales, enraizados como lo están en diferencias histórico-geográficas, sino precisamente porque la historia y la geografía diferentes de la región asiático-oriental no dejarán de impactar las nuevas estructuras de la economía global. Si China va a ser una potencia hegemónica, va a serlo de un modo muy diferente a las otras. Ante todo, el poder militar será mucho menos importante que el poder cultural y económico, particularmente éste último.

China tendrá que jugar la carta económica mucho más de lo que lo hicieron Estados Unidos, los británicos o los holandeses.

¿Prevés una mayor unidad en Asia oriental? Se comenta, por ejemplo, la posibilidad de una especie de FMI asiático, de la unificación de la moneda, etc., ¿ves a China como el centro de una potencia hegemónica asiático- oriental en vez de cómo un actor solitario? Y si es así, ¿cómo cuadra esto con el creciente nacionalismo de Corea del Sur, Japón y China?

Lo que resulta más interesante de Asia oriental es cómo, a fin de cuentas, la economía es determinada por las predisposiciones y políticas reciprocas de los Estados, a pesar de sus nacionalismos, los cuales se hallan muy bien asentados e imbricados, pero también vinculados a un hecho histórico con frecuencia olvidado por Occidente: que Corea, China, Japón, Tailandia, Camboya, todos ellos eran Estados nacionales mucho antes de que hubiera un solo Estado-nación en Europa, que todos ellos tienen historias de reacciones nacionalistas frente al resto en un marco que es predominantemente económico. Ocasionalmente hubo guerras y la actitud de los vietnamitas respecto a China o de los coreanos respecto a Japón se asienta profundamente en la memoria de esas guerras. Al mismo tiempo, la economía parecer predominar. Fue sorprendente que el resurgimiento nacionalista en Japón, durante el mandato de Kozumi, fuera súbitamente puesto a buen recaudo cuando llegó a ser evidente que las empresas japonesas estaban interesadas en hacer negocios con China. En ésta también se produjo una enorme ola de manifestaciones antijaponesas, pero después se detuvo. El cuadro general en Asia oriental indica que existen profundas predisposiciones nacionalistas, pero al mismo tiempo que tienden a ser dominadas por los intereses económicos.

La actual crisis del sistema financiero mundial parece la reivindicación más espectacular de las predicciones teóricas que has sostenido desde hace mucho tiempo más allá de lo que nadie podía imaginar. ¿Hay de todas formas aspectos de esta crisis que te hayan sorprendido?

Mi predicción era muy simple. La tendencia recurrente hacia la financiarización era, como señaló Braudel, un signo del otoño de una expansión material particular que se centraba en un Estado determinado. En The Long Twentieth Century denominé el inicio de la financiarización la crisis-señal de un régimen de acumulación y señalé que a lo largo del tiempo –habitualmente tras medio siglo– se produce la crisis terminal. Para las anteriores potencias hegemónicas, era posible identificar tanto la crisis-señal como las crisis terminal. Para Estados Unidos aventuré la hipótesis de que la década de 1970 era la crisis señal; la crisis terminal no había llegado todavía, pero llegaría. ¿Cómo? La hipótesis básica es que todas estas expansiones financieras eran fundamentalmente insostenibles, porque estaban canalizando hacia la especulación más capital del que podía ser realmente gestionado o dicho con otras palabras existía la tendencia de que estas expansiones financieras desarrollaran burbujas de diversos tipos. Preví que esta expansión financiera conduciría finalmente a una crisis terminal, porque las burbujas son tan insostenibles hoy como lo fueron en el pasado, pero no los detalles de las burbujas: la burbuja de los valores tecnológicos o la burbuja de la vivienda.

También, me mostré ambiguo sobre en qué momento nos encontrábamos a principios de la década de 1990, cuando escribí The Long Twentieth Century. Pensaba que de algún modo la belle époque de Estados Unidos estaba ya acabada, cuando en realidad estaba justo empezando. Reagan la preparó provocando una recesión importante, que creó a continuación las condiciones para la subsiguiente expansión financiera, pero fue Clinton quien realmente presidió la belle époque que después terminó en el colapso de la década de 2000, especialmente del Nasdaq. Con la explosión de la burbuja de la vivienda, lo que estamos observando ahora es, con toda claridad, la crisis terminal de la centralidad financiera y de la hegemonía estadounidenses.

Lo que distingue tu trabajo de casi todos los partícipes en tu campo es tu aprecio por la flexibilidad, la adaptabilidad, y la fluidez del desarrollo capitalista, en el marco del sistema interestatal. Sin embargo, en la longue durée , como sucede en los marcos de 500, 150 y 50 años que adoptas para el examen colectivo de la posición de Asia oriental en el sistema interestatal emergen pautas de comportamiento sorprendentemente claras, casi nítidas en su determinación y simplicidad 11. ¿Cómo caracterizarías la relación existente entre contingencia y necesidad en tu pensamiento?

Hay dos cuestiones diferentes aquí: una concierne a la apreciación de la flexibilidad del desarrollo capitalista y la otra atañe a la recurrencia de las pautas de comportamiento, y la extensión en la que éstas se hallan determinadas por la contingencia o la necesidad. Sobre la primera, la adaptabilidad del capitalismo: esto se halla parcialmente ligado a mi experiencia de empresa cuando era joven. Inicialmente intenté gestionar la empresa de mi padre, que era relativamente pequeña; después redacté una disertación sobre la empresa de mi abuelo, que era de mayor tamaño que la de mi padre. A continuación discutí con mi abuelo y me fui a Unilever, que en cuanto a número de empleados era la segunda multinacional en esos momentos.

Tuve, pues, la suerte –desde el punto de vista del análisis de la empresa capitalista– de incorporarme sucesivamente a empresas cada vez mayores lo cual me ayudó a comprender que no puedes hablar sobre empresas capitalistas en general, porque las diferencias entre la empresa de mi padre, la de mi abuelo y Unilever eran increíbles. Por ejemplo, mi padre invertía todo su tiempo en visitar a sus clientes en los distritos textiles y estudiar los problemas técnicos que tenían con sus máquinas, para después volver a la fábrica y discutir los problemas con su ingeniero y adaptar las máquinas a las necesidades de aquellos. Cuando intenté gestionar este negocio me sentí totalmente perdido; todo se basaba en las competencias y los conocimientos que formaban parte de la práctica y la experiencia de mi padre. Podía ir a visitar y ver a los clientes, pero no podía resolver sus problemas, no podía realmente ni siquiera comprenderlos. No había remedio. De hecho, en mi juventud, cuando le decía a mi padre, «si llegan los comunistas, vas a tener problemas», él decía, «no, no voy a tener problemas, continuaré haciendo lo que hago, ellos necesitan gente que haga esto».

Cuando cerré la empresa de mi padre y me incorporé a la de mi abuelo, me encontré con una organización que ya era más fordista. No se estudiaban los problemas de los clientes, sino que se producían máquinas estandarizadas, les gustaran a los clientes o no. Sus ingenieros diseñaban máquinas en virtud de lo que ellos pensaban que precisaba el mercado y les decían a los clientes: esto es lo que tenemos. Se trataba de una producción en masa embrionaria, con líneas de montaje embrionarias. Cuando llegué a Unilever, apenas tuve contacto con el ámbito de la producción.

Existían muchas fábricas diferentes: una hacía margarina, otra jabón, otra perfumes. Había docenas de productos diferentes, pero la sede principal de actividad no era ni la organización del marketing ni el lugar de producción, sino el departamento financiero y el departamento de publicidad.

Así que eso me enseñó que era muy difícil identificar una forma específica como «típicamente» capitalista. Posteriormente, estudiando a Braudel, observé que esta idea de la naturaleza eminentemente adaptable del capitalismo era algo que podíamos observar históricamente.

Uno de los mayores problemas de la izquierda, pero también de la derecha, es pensar que hay únicamente un tipo de capitalismo que se reproduce históricamente, mientras que el capitalismo se ha transformado a sí mismo sustantivamente –sobre todo a escala global– de modos inesperados.

Durante varios siglos el capitalismo dependió de la esclavitud y parecía tan imbricado con la misma desde todos los puntos de visa que resultaba difícil pensar que podría sobrevivir sin ella; pero la esclavitud fue abolida y el capitalismo no solo sobrevivió sino que prosperó más que nunca, desarrollándose ahora a partir del colonialismo y el imperialismo.

En ese momento pareció que el colonialismo y el imperialismo eran esenciales para su funcionamiento, pero una vez más, tras la Segunda Guerra Mundial, el capitalismo se desprendió de ambos y sobrevivió y prosperó.

Desde un punto de vista histórico-mundial, el capitalismo siempre ha estado transformándose a sí mismo y ésta es una de sus principales características; sería realmente miope intentar precisar lo que es el capitalismo sin tener en cuenta estas transformaciones cruciales. Lo que permanece constante a lo largo de estas transformaciones y lo que define la esencia del mismo se halla capturado de modo óptimo por la fórmula del capital acuñada por Marx, D-M-D', a la cual me refiero repetidamente cuando identifico la alternancia de expansiones materiales y financieras. Si observamos la China actual, podemos decir que el sistema allí vigente quizá es capitalismo quizá no, y al respecto yo creo que se trata de una cuestión que todavía está abierta; pero aunque asumamos que se trata de capitalismo, debemos tener en cuenta que no es el mismo capitalismo que el existente en periodos anteriores, sino que se halla totalmente transformado.

El problema es identificar sus especificidades, cómo difiere de los capitalismos anteriores, lo denominemos capitalismo o de otro modo. ¿Y la segunda parte de la cuestión, esto es, la emergencia de pautas de comportamiento tan específicas de longue durée analizadas en tu trabajo y las transformaciones de escala?

Un punto es que existe una dimensión geográfica muy clara en los ciclos recurrentes de expansión material y financiera, pero podemos observar este aspecto únicamente si no nos limitamos a concentrarnos en un solo país, porque entonces se observa un proceso totalmente diferente. Esto es lo que ha hecho la mayoría de los historiadores: se concentran en un país y describen su evolución. En Braudel, por el contrario, la idea es precisamente que la acumulación de capital salta; y si tú no saltas con ella, si tú no le sigues de lugar a lugar, no la ves. Si permanecemos concentrados en Inglaterra o en Francia, perdemos de vista lo que es más esencial del desarrollo del capitalismo histórico-mundial. Tienes que moverte con él para comprender que el proceso de desarrollo capitalista es esencialmente aquel que supone un salto de una situación en la que lo que tú has denominado «solución espacial de carácter infraestructural» se vuelve demasiado constrictiva y la competencia se intensifica, a otra en la que una solución espacial de mayor escala y ámbito de acción permite al sistema experimentar otro periodo de expansión material. Y después, por supuesto, el ciclo se repite de nuevo.

Cuando formulaba esta idea por primera vez, infiriendo las pautas de comportamiento de Braudel y Marx, todavía no había apreciado totalmente tu concepto de solución espacial en el doble sentido de la palabra: fijeza del capital invertido y solución de las contradicciones previas de la acumulación capitalista. Existe una necesidad endógena en estas pautas de comportamiento que se deriva del proceso de acumulación, que moviliza dinero y otros recursos a una escala cada vez mayor, lo cual a su vez crea problemas bajo la forma de una competencia intensificada y de sobreacumulación de diversos tipos. El proceso de acumulación capitalista de capital –como proceso opuesto a la acumulación no capitalista de capital– tiene este efecto bola de nieve que intensifica la competencia e impulsa a la baja la tasa de beneficio. Quienes se hallan mejor posicionados para encontrar una nueva solución espacial lo hacen optando por un «contenedor» cada vez mayor.

De las ciudades-Estado, que acumularon un ingente capital en pequeños contenedores, a la Holanda del siglo XVII, que fue más que una ciudad-Estado pero menos que un Estado nacional, pasando por la Gran Bretaña de finales del siglo XVIII y del siglo XIX, con su imperio de dimensiones mundiales, para llegar a la dimensión continental de Estados Unidos en el siglo XX.

Ahora el proceso no puede continuar de la misma forma, porque no existe un contenedor mayor que pueda desplazar a Estados Unidos. Existen grandes Estados nacionales –de hecho civilizacionales– como China e India, que no son mayores que Estados Unidos en términos espaciales, pero que tienen cuatro o cinco veces su población. Así, pues, ahora estamos cambiando hacia una nueva pauta: en vez de desplazarnos de un contenedor a otro espacialmente mayor, estamos yendo de un contenedor con una baja densidad de población a contenedores con densidades mayores.

Por otro lado, anteriormente se produjo un cambio de países ricos a países ricos, mientras que ahora estamos desplazándonos de países muy ricos a países todavía básicamente pobres (la renta per capita de China es todavía la veintésima parte de la de Estados Unidos). En cierto sentido, puedes decir, «Perfecto, ahora la hegemonía, si es eso lo que está sucediendo, está cambiando de los ricos a los pobres». Pero al mismo tiempo, estos países presentan enormes diferencias y desigualdades internas. Todo se halla muy matizado. Se trata de tendencias contradictorias y necesitamos desarrollar nuevas herramientas conceptuales para comprenderlas.

Concluyes Adam Smith en Pekín con la esperanza de una comunidad de civilizaciones que vivan en términos igualitarios, una con otra, en un respeto compartido por el planeta y sus recursos naturales. ¿Usarías el término «socialismo» para describir esta visión o consideras que está agotado?

Bien, no tendría objeciones a ser llamado socialista, excepto que desafortunadamente el socialismo ha sido demasiado identificado con el control de la economía por el Estado. Nunca pensé que fuera una buena idea. Provengo de un país en el que el Estado es despreciado o no inspira ninguna confianza. La identificación del socialismo con el Estado crea grandes problemas.

Así, pues, si este sistema-mundo se va a llamar socialista sería necesario que se redefiniera en términos de respeto mutuo entre los seres humanos y un respeto colectivo por la naturaleza. Pero esto puede tener que organizarse a través de intercambios mercantiles regulados por el Estado, de modo que se incremente de una forma smithiana el poder de los trabajadores y se disminuya el del capital, y no mediante la propiedad y el control de los medios de producción por parte de aquel. El problema con el término socialismo es que ha sido maltratado de tantas formas diferentes que se halla, pues, muy desacreditado. Si me preguntas cuál sería un término mejor, no tengo ni idea, creo que tenemos que buscar uno.

Tú eres muy bueno encontrando nuevas expresiones, así que deberías ofrecernos alguna sugerencia.

De acuerdo, me pongo a buscar uno.

Sí, tienes que trabajar para encontrar un sustituto para el término «socialista » que lo despoje de su identificación histórica con el Estado y lo acerque más a la idea de una mayor igualdad y respeto muto. ¡Así, que te dejo la tarea a ti!

Notas:

1 Véase, respectivamente, G. Arrighi, «The Political Economy of Rhodesia», NLR 1/39 (septiembre- octubre de 1966); C. Leys, European Politics in Southern Rhodesia , Oxford, 1959; y G. Arrighi, «Labour Supplies in Historical Perspective. A Study of the Proletarianization of the African Peasantry in Rhodesia », en G. Arrighi y John Saul, Essays on the Political Economy of Africa, Nueva York, 1973.

3 Véase, en inglés, G. Arrighi, «Towards a Theory of Capitalist Crisis», NLR 1/111 (septiembre octubre de 1978); primero publicado en Rassegna Comunista 2, 3, 4 y 7, Milán (1972-1973).

4 Véase G. Arrighi y Fortunata Piselli, «Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy», Review ( Fernand Braudel Center ) X, 4 (1987).

5 G . Arrighi, The Long Twentieth Century , Londres, 1994 [ed. cast.: El largo siglo XX . Dinero y poder en los orígenes de nuestra época , Madrid, Akal, 1999].

6 Coescrito por ambos en 1999, Chaos and Governance in the Modern World System parece respetar el tipo de estructura que tú habías planeado inicialmente para The Long Twentieth Century.

6 Beverly J. Silver, Forces of Labour. Workers' Movements and Globalization Since 1870, Cambridge , 2003 [ed. cast.: Fuerzas de trabajo. Los movimientos obreros y la globalización desde 1870, Madrid, Akal, 2005].

7 G . Arrighi y B. Silver, Chaos and Governance in the Modern World System, Minneapolis 1999 [ed. cast.: Caos y orden en el sistema-mundo moderno, Madrid, Akal, 2001].

8 G . Arrighi, «Marxist Century, American Century. The Making and Remaking of the World Labour Movement», NLR 1/179 (enero-febrero de 1990) [ed. cast.: «Siglo marxista, siglo americano. La formación y remodelación del movimiento obrero mundial», NLR 0 (2000)].

9 G . Arrighi, «World Income Inequalities and the Future of Socialism», NLR 1/189 (septiembre-octubre de 1991).

10 G . Arrighi, Adam Smith in Beijing , Londres, Verso, 2007 [ed. cast.: Adam Smith en Pekín , Madrid , Akal, 2007].

11 G . Arrighi, Takeshi Hamashita y Mark Selden (eds.), The Resurgence of East Asia . 500, 150 and 50 Year Perspectives, Londres, 2003.

http://ddooss.org/articulos/entrevistas/Giovanni_Arrighi.htm


Envía esta noticia
Compartir esta noticia: delicious digg meneame

El desarrollo capitalista no se fundamenta necesariamente sobre la proletarización total 1

Tags: desarrollo, capitalista, mercado, financiación, colapso, socialismo, luchas

Publicado por blasapisguncuevas @ 3:43
Comentarios (0)  | Enviar
Comentarios
Discurso Impecable de Fidel Castro y ¿Por qué MoReNa? @Taibo2 Paco Ignacio Taibo II

Pirámide capitalista
Pirámide capitalista. actualizada