Jueves, 24 de junio de 2010

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Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del textoPartir el texto en columnasVer como pdf 24-06-2010

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Entrevista a Marta Harnecker

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Repensar el modelo de producci?n y descentralizaci?n: El camino al socialismo del siglo XXI.

Las relaciones de producci?n capitalistas, que hasta la fecha han logrado sobrevivir, crean problemas sociales que no han sido resueltos y que afectan gravemente a sus v?ctimas, la mayor?a de la poblaci?n. El an?lisis marxista y neomarxista plantea alternativas econ?micas y pol?ticas sobre la base de la necesidad de redistribuci?n de la riqueza y autogesti?n de los pueblos, solo posibles si se construye un modelo alternativo al capitalismo que algunos han denominado socialismo del siglo XXI, otros socialismo comunitario.

Martha Harnecker,escritora chilena y pedagoga popular, como a ella le gusta denominarse,se refiere a esta tem?tica en esta entrevista que clarifica su pensamiento y que ella consider? no fue bien interpretado en una entrevista anterior que le hicimos en marzo pasado.

?Qu? piensas t? del marxismo cuando hoy estamos construyendo en Am?rica Latina experiencias que se alejan mucho de los planteamientos marxistas ortodoxos?

Para m? el marxismo nunca ha sido un dogma. Aprend? de Althusser que Marx s?lo hab?a puesto las piedras angulares de la nueva ciencia de la historia,que si la realidad cambiaba hab?a que elaborar nuevos conceptos para dar cuenta de esas nuevas realidades. Yo no he encontrado una explicaci?n m?s coherente del funcionamiento del capitalismo que la que da Marx.

Sin embargo, creo que no hemos sido capaces de elaborar una cr?tica del capitalismo de hoy ?el capitalismo de la revoluci?n de la informaci?n? y m?s a?n al capitalismo llamado perif?rico, con la profundidad y la amplitud con que Marx hiciera la cr?tica del capitalismo de su ?poca. Sabemos que la futura sociedad que queremos construir no va a surgir de nuestras cabezas y deseos, sino dela superaci?n de las contradicciones de la actual sociedad y de la adecuada orientaci?n que se de a sus potencialidades. Si nosotros noconocemos bien como funciona esta nueva etapa del capitalismo, no vamos a poder elaborar soluciones eficaces para superar sus problemas.

?Es necesario hacer la recreaci?n de El Capital?

M?s que recreaci?n yo dir?a actualizaci?n. Como te dec?a, hay que crear nuevos conceptos para dar cuenta de las nuevas realidades. Pero no s?lo falta este an?lisis cr?tico del capitalismo de hoy. Tampoco podemos ignorar lo que le ocurri? al socialismo sovi?tico. El hecho de que se viniera abajo en tan corto tiempo y que nadie en el mundo lo hubiera previsto, ni siquiera sus mayores enemigos, que hicieron todo por destruirlo, plantea a la izquierda un gran desaf?o. Creo que debemos estudiar a fondo estas experiencias y sacar de ellas las ense?anzas pertinentes para nocometer los mismos errores del pasado.

Si se analiza la crisis actual, se comprueba la vigencia de las reflexiones de Marx sobre el capitalismo. Los intelectuales han vuelto a interesarse en su pensamiento. No es Marx el que ha fallado, hemos sido los marxistas latinoamericanos los que, en muchos casos, hemos analizado nuestra realidad con esquemas prehechos, de ah? que en nuestros an?lisis s?lo habl?bamos de clase obrera y campesinado, desconociendo la importante presencia ind?gena en muchos de nuestros pa?ses. Yo estuve en Bolivia en la ?poca del general Torres, en 1971, junto con Theonio Dos Santos y Rui Mauro Marini,nos reunimos con representantes de todos los grupos de izquierda de esa ?poca en este pa?s y en sus an?lisis s?lo se habl? de clase obrera. El factor ind?gena estuvo completamente ausente de la conversaci?n. Tampoco tom?bamos en cuenta el papel del cristianismo revolucionario. Esos son errores de los marxistas, no de Marx. No podemos atribuirle a Marx esa falta de an?lisis. La ciencia de la historia estuvo mucho tiempo estancada porque se transform? en dogma, se repet?a comomanual y no se la empleaba como instrumento de an?lisis.

Por supuesto que la clase obrera industrial de la ?poca de Marx ya no existe hoy. En lugar de existir una gran clase obrera concentrada en barrios obreros, con conciencia de clase, tenemos hoy una clase obrera debilitada por las pol?ticas neoliberales de flexibilizaci?n laboral, subcontrataci?n, etc?tera. La clase que seg?n Marx iba a ser la sepulturera del sistema capitalista, hoy se encuentra fragmentada, dividida, debilitada. Tenemos que repensar el concepto de trabajador hoy. La fuerza de trabajo explotada por el capital no est? s?lo en las grandes industrias y servicios sino en una gama de formas productivas y servicios que van desde las empresas subcontratistas pasando por la econom?a informal hasta el trabajo familiar. Todas estas formas entran de una u otra manera dentro de la red de explotaci?n capitalista. Debemos pensar en un concepto de trabajador que las abarque a todas ellas. Debemos luchar por los derechos del trabajador que vayan m?s all? de su centro de trabajo.

?Bolivia est? en condiciones de dar un salto a una sociedad no capitalista?

Yo te dir?a que no se trata de dar un salto, se trata de ir avanzando en esa direcci?n. Creo que hay que recuperar las tradiciones y los valores comunitarios, socialistas, que se est?n perdiendo. Cuando yo vengo (a Bolivia) hace dos a?os me dicen: ?Nuestras comunidades ten?an ciertos valores, pero la cultura capitalista est? penetr?ndolas?, entonces de lo que se trata es de rescatar esos valores. Tampoco se puede rescatar todo, ese es el error de quienes piensan que tenemos que volver al pasado, no es la idea volver al pasado, sino rescatar los valores universales de la sociedad solidaria, humanista, preocupada por el desarrollo humano y el respeto a la naturaleza, y obviamente tomar de la modernidad el desarrollo de la civilizaci?n, de los elementos nuevos que liberan al hombre. Esas m?quinas que el capitalismo usa para explotar, nosotros tendr?amos que utilizarlas para liberar a la persona que trabaja, para impulsar un desarrollo que satisfaga las necesidades humanas.

?Qu? papel desempe?a la propiedad privada y la propiedad social en el socialismo del siglo XXI?

Como marxistas sabemos que la forma en que se distribuye el producto social depende de la forma en que se encuentran distribuidos los medios de producci?n (f?bricas, minas, tierras, servicios) en cada pa?s, es decir, de quien es propietario de estos medios. Por eso, si queremos redistribuir la riqueza social de forma m?s equitativa, es b?sico que al menos los medios de producci?n fundamentales no sean acaparados por unos pocos y utilizados para su propio beneficio, sino que sean de propiedad colectiva, de propiedad de todo el pueblo.

Hablas de propiedad colectiva, de propiedad de todo el pueblo, ?eso es lo mismo que propiedad estatal?

El socialismo el siglo XX tendi? a identificar con la propiedad colectiva la propiedad estatal, a pesar de que Lenin insisti? en que no era lo mismo estatizar que socializar la propiedad. Por eso es tan importante distinguir entre la propiedad formal y la apropiaci?n real. El Estado representa formalmente al colectivo, pero para que el colectivo se apropie realmente de los medios de producci?n se requiere mucho m?s que un simple acto jur?dico de expropiaci?n de los capitalistas y de paso a manos del Estado de esos medios de producci?n. (1)

Lo que ocurri? en la Uni?n Sovi?tica y en la mayor?a de los pa?ses que siguieron su ejemplo, no fue una real apropiaci?n del proceso productivo por parte de los trabajadores, sino una simple estatizaci?n de los medios de producci?n. ?stos dejaban de ser propiedad de unos pocos, para pasar a ser propiedad del Estado que supuestamente representaba a los trabajadores del campo y la ciudad. Sin embargo, el proceso productivo mismo sufri? muy pocas modificaciones: la gran f?brica capitalista se distingu?a poco de la gran f?brica socialista, los trabajadores segu?an siendo un tornillo m?s de la f?brica, ten?an muy poca o nula participaci?n en la toma decisiones en su centro trabajo. Ese capitalismo de Estado manten?a la organizaci?n jer?rquica de la producci?n, el gerente ten?a un poder ?dictatorial? y las ?rdenes se transmit?an de arriba hacia abajo. El papel de los trabajadores era cumplir la meta establecida, es decir, los trabajadores serv?an como correas de transmisi?n de las directrices estatales. Ese capitalismo de Estado ?que Lenin ve?a s?lo como un primer paso para salir del atraso y una de las varias relaciones de producci?n existentes en el per?odo de transici?n? lleg? a transformarse en la meta del socialismo del siglo XX.

Has hablado de que los trabajadores se apropien del proceso de producci?n, ?podr?as explicar m?s esta idea?

Apropiarse del proceso de producci?n es poder participar en la organizaci?n de la producci?n, en la toma de decisiones acerca del destino del producto, en la definici?n de la jornada laboral, etc?tera. El trabajo, elemento central del nuevo modelo econ?mico, en lugar de alienar a la persona que trabaja, debe permitirle combinar el pensar con el hacer para que al trabajar la persona vaya alcanzando su pleno desarrollo como ser humano y social. Los trabajadores y trabajadoras deben ser protagonistas en sus respectivos centros de trabajo.

El socialismo del siglo XXI no puede permitirse mantener intocables procesos laborales que alienan al trabajador, no puede mantener la divisi?n entre trabajo manual y el trabajo intelectual. La persona que trabaja tiene que estar informada del proceso de producci?n en su conjunto, tiene que ser capaz de controlarlo, de poder opinar sobre los planes de producci?n. Hacia all? hay que caminar.

Pero, ?est?n los trabajadores preparados para participar activamente en el manejo de la empresa?

No, no lo est?n, justamente porque al capitalismo nunca le ha interesado compartir con los trabajadores los conocimientos m?s t?cnicos acerca del manejo de la empresa, y aqu? me refiero no s?lo a los aspectos relacionados con la producci?n, sino tambi?n a los relacionados con la comercializaci?n y el financiamiento de la empresa. Concentrar esos conocimientos en manos de la gerencia ha sido uno de los mecanismos que ha permitido al capital explotar a los trabajadores y trabajadoras. Por eso, uno de los primeros pasos que se debe dar para avanzar en el proceso de autogesti?n en las empresas, es permitir que los trabajadores y trabajadoras se apropien de esos conocimientos y para poder hacerlo, deben poder formarse. Debemos ir pensando en jornadas laborales que incluyan una o dos horas de preparaci?n de los trabajadores para la gesti?n de las empresas. Si no se hace esto la autogesti?n de los trabajadores termina por ser una gesti?n del personal t?cnico que es quien realmente decide en esas empresas. Eso fue lo que ocurri? en la autogesti?n yugoslava.

Y tambi?n ocurri? que hubo un desarrollo muy desigual de las empresas, ?no?

Qu? bueno que me preguntas esto, porque creo que el punto d?bil de la autogesti?n yugoslava estuvo en no entender que los excedentes de una empresa autogestionada no pod?an ser acaparados s?lo por ese grupo espec?fico de trabajadores, sino que tienen que ser compartidos con la comunidad local o nacional seg?n sea el caso. El modelo econ?mico que queremos construir debe estar orientado a satisfacer las necesidades humanas de los habitantes del pa?s, no puede limitarse a producir en forma m?s participativa dentro de la empresa sin tener en cuenta al resto de la poblaci?n. Eso fue lo que no se tuvo suficientemente en cuenta en Yugoslavia. Hubo intentos de cumplir con este objetivo mediante un sistema de impuestos, pero estas medidas fueron combatidas por los propios trabajadores imbuidos de esp?ritu individualista.

?Se opone la propiedad social socialista a la propiedad individual como la oposici?n trata de convencer al pueblo?

En todos los pa?ses en que hemos querido transitar hacia una sociedad socialista, las fuerzas reaccionarias hacen un gran esfuerzo por asustar a la poblaci?n para ponerla contra nuestros gobiernos difundiendo una cantidad de ideas falsas. Una de ellas es que a las personas se les quitar?n todos sus bienes y estos pasar?n al Estado. Eso ocurri? en Chile, en Venezuela, y est? ocurriendo en Bolivia y en Ecuador. Aqu? es importante distinguir entre propiedad de los medios de producci?n y propiedad de los medios de consumo. La propiedad social de los medios de producci?n (f?bricas, empresas, yacimientos) no se contrapone a la existencia de propiedad individual de una serie de bienes que las personas poseen para vivir en forma m?s o menos confortable. A estos bienes se les llama bienes de consumo. Por el contrario, el socialismo, al entregar m?s recursos a la gente da m?s posibilidades a esas personas para que sean due?os de m?s bienes (televisor, refrigerador, art?culos electrodom?sticos que facilitan el trabajo en el hogar) y tengan acceso a m?s servicios (salud, educaci?n).

Contrariamente a lo que dice la oposici?n, la propiedad social de los medios de producci?n estrat?gicos favorece a la propiedad privada. Nunca Marx pens? que hab?a que quitarle a una familia estos bienes de uso personal. Por otra parte, el socialismo del siglo XXI no s?lo respeta la propiedad privada de los bienes de consumo sino tambi?n la propiedad de peque?as y medianas empresas y servicios siempre que contribuyan a generar empleo y que produzcan para satisfacer las necesidades de la gente.

?El desaf?o de los gobiernos latinoamericanos es propiciar cada vez m?s la participaci?n del pueblo en la conducci?n real del pa?s?

Exacto, ese es uno de los criterios para saber si un gobierno est? avanzando hacia el horizonte socialista, hay otros criterios pero ese es el principal, porque el socialismo no se puede decretar desde arriba, no se puede construir sin protagonismo popular. Por eso el socialismo sovi?tico se derrumb?, el pueblo no se sinti? constructor de la nueva sociedad.

?Podemos decir que estamos en periodo de transici?n al socialismo en Am?rica Latina?

Yo creo que nuestra transici?n es diversa a la transici?n que Marx pens?: el pens? que el socialismo iba a comenzar a construirse en los pa?ses m?s desarrollados desde el punto de vista capitalista. Pero la revoluci?n socialista surgi? en Rusia, uno de los pa?ses m?s atrasados de Europa y el gran desaf?o fue avanzar al socialismo a partir de esa realidad. Conquistando todo el poder del Estado, ese proceso logr? salvar al pueblo ruso del hambre, le dio salud, educaci?n. No hay que desconocer esos logros, porque mucha gente cuando critica al socialismo real se olvida de que esos esfuerzos socialistas permitieron que la gente saliera del atraso, que sus pueblos pudieran comer, educarse, etc?tera. El gran problema entonces fue que esto se hizo desde el Estado: el Estado, paternalista, solucionaba los problemas de la gente y ?sta era mera receptora de los beneficios, pero sin ninguna posibilidad de actuar, de sentirse parte de lo que se estaba construyendo.

En Am?rica Latina nosotros no empezamos conquistado el poder del Estado, comenzamos conquistando el gobierno, con grandes debilidades: un aparato de Estado heredado que muchas veces bloquea las decisiones del gobierno, unas fuerzas armadas educadas para reprimir al movimiento popular y defender los intereses de las oligarqu?as, parlamentos y poderes locales mayoritariamente opositores. Pero esta situaci?n ha ido cambiando. En el caso de Venezuela se hizo la constituyente, esto permiti? cambiar la correlaci?n de fuerzas en el parlamento, en los gobiernos locales y adem?s Ch?vez cuenta con el ej?rcito. La transici?n pac?fica venezolana no tiene nada que ver con la transici?n pac?fica de Allende, en ese caso fue transici?n pac?fica no armada y en Venezuela es una transici?n pac?fica armada. La situaci?n en Bolivia hace un a?o y medio era catastr?fica, era un gobierno que no controlaba al resto de los poderes del Estado, hoy d?a ha cambiado bastante la situaci?n. La responsabilidad actual de nuestros gobiernos es enorme, porque ya no hay argumento para no poder avanzar: antes no se pod?a avanzar porque nos estaban bloqueando, ahora mucho depende de c?mo el gobierno vaya implementando sus propuestas.

?En tu ?ltimo libro Am?rica Latina y el socialismo del siglo XXI pones especial acento en el tema de la descentralizaci?n ?a qu? se debe esto?

Lo que pasa es que si nosotros realmente queremos que exista protagonismo popular tenemos que crear espacios que permitan a la gente ser protagonista, es decir, no simplemente limitarse a levantar la mano para aprobar cosas, o participar en campa?as del gobierno, sino ser capaz de tomar decisiones y de velar porque se cumplan. Si se decide todo centralmente se est? impidiendo que la gente ejerza un verdadero protagonismo.

Se ha hablado mucho contra la descentralizaci?n neoliberal, porque el proyecto neoliberal pretende debilitar el Estado, diluir las luchas que antes se concentraban en ?l en luchas locales con mucha menor influencia en el conjunto del pa?s. Nuestra descentralizaci?n, en cambio, que yo denomino descentralizaci?n socialista para diferenciarla de la neoliberal, al promover la existencia de comunidades organizadas que toman democr?ticamente decisiones, que se sienten construyendo su historia, y que por ello se transforman en los pilares del edificio democr?tico, contribuye a fortalecer el Estado nacional en lugar de debilitarlo.

Por otra parte, estoy convencida que el burocratismo que padecen nuestros estados no puede atribuirse s?lo a una herencia del pasado, sino a que todav?a no hemos sido capaces de descentralizar muchas de las funciones del Estado. Si todo depende de la firma del presidente, o del ministro correspondiente, si muy poco se puede decidir en las regiones, municipios, comunidades, es l?gico que el proceso se burocratice, se vuelva mas lento, que las autoridades subordinadas no asuman responsabilidades, que se d? el fen?meno del peloteo que tanto molesta a la gente.

Creo que deber?amos pensar en descentralizar todo lo que se pueda descentralizar, para que el Estado central asuma eficientemente las tareas que le son propias, aquellas que no se pueden asumir desde abajo sin una articulaci?n central como las de defensa nacional, la de planificaci?n nacional y distribuci?n del excedente de las grandes empresas estrat?gicas, la pol?tica internacional, etc?tera. Por supuesto que esta descentralizaci?n que yo llamo socialista implica un pueblo organizado que controle, que revoque a los funcionarios que no cumplen, que ejerza realmente el poder desde abajo, apoyando a su gobierno, fortaleciendo su gesti?n.

NOTAS

(1) Sobre los conceptos de propiedad y apropiaci?n real ver: Marta Harnecker, Los conceptos elementales del materialismo hist?rico, Cap?tulo II. La relaciones de producci?n y Cap?tulo IX: La transici?n.

Fuente: http://www.elciudadano.cl/2010/06/22/marta-harnecker-el-socialismo-no-se-puede-decretar-desde-arriba-no-se-puede-construir-sin-protagonismo-popular/

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Tags: socialismo, Marx, descentralización, clase obrera, desarrollo humano, derechos del trabajador, civilización

Publicado por blasapisguncuevas @ 17:46  | Socialismos
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